Anzahlungen ohne Sicherheit

Verfasst am: 29.09.2007, 11:36

Hallo

Eine interessante Frage ist in welcher Form sollten Anzahlungen geleistet werden?
Da es sich leicht um Beträge von 20 000€ und mehr handelt die dem Solarteur sehr oft ohne Sicherheit überwiesen werden wundert mich es ein wenig das sehr selten eine Bankbürgschaft verlangt wird. Sollte der Solarteur zwischenzeitlich "Probleme" bekommen ist das Geld "abzuhaken"!
Wenn alles glatt läuft kann sich der Solarteur zumindest über ein zinsloses Darlehen freuen Wink

Ein entsprechendes Urteil......
“Sogar dann, wenn im Vertrag eine Anzahlung festgelegt wurde, kann man dies
verweigern und Lieferung ohne Anzahlung verlangen. Hat nämlich der Händler darauf
bestanden, gilt die Vereinbarung einer Anzahlung als "allgemeine Geschäftsbedingung" (das
Kleingedruckte). Und per "Kleingedrucktem" darf man Anzahlungen nicht kassieren - so haben
Gerichte (z. B. LG Potsdam, 8 O 627/94, OLG Dresden 21 U 3679/97 für 20 % Anzahlung,
OLG Zweibrücken, Urt. v. 4.10.2001, 4 U 115/00 - Fenster- und Türenhersteller/80 % bei
Lieferung, 20 % nach Montage) entschieden.
Auch die Vereinbarung "Restzahlung vor Lieferung" ist ungültig! (BGH Urt. v. 10. März 1999,
VIII ZR 204/9 Cool

.
Verbraucherschutz Hamburg 2002"

oder

http://www.vzhh.de/~upload/rewrite/TexteRecht/Moebelkauf_Anzahlung.aspx

Da gehts zwar um Möbel, allerdings dürften Solaranlagen nicht unterschiedlich beurteilt werden. Wink

Gruß Rio

Verfasst am: 29.09.2007, 11:47

beantwortet von Auskunft am 25. Juni 2007 10:08

Anzahlung verweigern

Wer hochpreisige Möbel oder eine Einbauküche kauft, ist nicht verpflichtet, eine Anzahlung zu leisten.

Darauf weist die Verbraucherzentrale Hamburg hin. Viele Händler forderten eine solche Anzahlung "mit den abenteuerlichsten Begründungen und behaupten, das sei so üblich oder gar gesetzlich vorgeschrieben". "Das ist falsch", so die Verbraucherschützer. Das Gesetz sage sogar das Gegenteil: Die Zahlung sei erst bei der Lieferung beziehungsweise nach dem Einbau fällig.

Für den Kunden sind Anzahlungen in Höhe von oft vielen Hundert Euro ein hohes Risiko: Gehe der Händler pleite, sei das Geld weg, obwohl keine Möbel geliefert würden. Und: Für die oft monatelange Lieferzeit gibt der Kunde dem Händler einen zinslosen Kredit.

Rat der Verbraucherzentrale:

Anzahlungen grundsätzlich verweigern. Wenn der Händler darauf bestehe, solle man notfalls die Möbel anderswo kaufen. Sogar dann, wenn im Vertrag eine Anzahlung festgelegt worden sei, könne man "diese verweigern und eine Lieferung ohne Anzahlung verlangen". Habe nämlich der Händler darauf bestanden, gelte die Vereinbarung einer Anzahlung als "allgemeine Geschäftsbedingung" (AGB). Und per AGB darf man Anzahlungen nicht kassieren - so haben Gerichte entschieden (zum Beispiel Landgericht Potsdam, 8 O 627/94).

Verfasst am: 29.09.2007, 12:44

Man sollte unterscheiden ob es sich um einen bis dahin unbekannten Solateur handelt oder um einen persönlich oder zumindest "ortsbekannten" Solateur.

Bei fremden Personen würde ich nicht das Risiko einer Vorauszahlung ohne Bankbürgschaft eingehen. Die Bankbürgschaft kostet Geld und das muss der Solateur in den Preis hineinrechnen. Unter Bekannten kann man sich das Geld sparen, bei Fremden nie.

Man muss aber auch sehen dass der Solateur selbst ein großes Risiko eingeht wenn er Ware liefert ohne Vorauszahlung. Im Zweifelsfall gilt immer: Ware gegen Geld, d.h. Zahlung bei Anlieferung der Ware.

Bei mir wars so:
Einmal Bezahlung auf Rechnung nach Fertigstellung ( Solateur war verwandt ), einmal Vorauszahlung ohne Bankbürgschaft ( Solateur war persönlich gut bekannt ) und einmal war die Anlage schon komplett fertig und ging nach Bezahlung in mein Eigentum über.

Verfasst am: 29.09.2007, 14:58

Anzahlungen meiner Meinung nach nur nach dem Motto: Geld gegen Ware bzw. für Leistung.

Ich fand dabei die Regelung, die mein Solarteur in sein Angebot geschrieben hat fair und damit okay: 30% bei Montagebeginn, 60% bei Lieferung der Module (geregelt war dabei, dass die Module termingenau geliefert werden, d.h. wenn die Dachschienen montiert sind und die Module montiert werden können) und 10% nach Fertigstellung der Anlage.
Bei einer solchen Regelung kommen sich beide Seiten etwa auf halbem Wege entgegen, was ich im Übrigen als Normalfall einer vertrauensvollen Geschäftsbeziehung ansehe.
Ich kannte den Solarteur zuvor nicht, die Firma hat aber in der weiteren Region ein gutes (nicht nur fachlich) Renommée, was auch mit den Ausschlag für den Zuschlag gegeben hat.

Thomas

Verfasst am: 29.09.2007, 15:25

Hierzu möchte ich auch mal was sagen:
Vorweg, ich bin kein Solateur Wink

Wie ihr wisst, habe ich einen kleinen Online-Shop für den SolarLog.
Um meine Kunden schnell beliefern zu können, habe ich einige Geräte auf Lager, die im voraus von mir bezahlt werden müssen.
Da ich meinen Kunden auch die Lieferung gegen Rechnung anbiete, muss ich sogar bereits wieder neue SolarLogs kaufen, obwohl ich das Geld für die verkauften noch nicht habe.
Um dieses durchführen zu können, habe ich meine gesamte Eigenheimzulage in mein Unternehmen gesteckt. Ist ja auch nicht schlimm, mit diesen Worten zur Einleitung wollte ich nun über PV-Anlagen reden:

Wenn ich nun statt SolarLogs PV-Anlagen verkaufen würde - wie viel Geld müsste ich dann wohl vorschießen?

Meine Anlage habe ich bei einem bekannten Elektrounternehmen bei uns im Ort gekauft. Da ich ihm den Lieferanten sogar vermittelt habe, wusste ich das er diese auch vorab bezahlen musste.
Deshalb habe ich auch kein Problem damit gehabt, nach einer Anzahlung kurz VOR Lieferung den Rest zu überweisen. Da ich genau wusste, das der LKW nicht losfährt, wenn das Geld nicht beim Hersteller ist.
Da mein Bruder und ich die Anlagen gleichzeitig gekauft haben, ging es dabei um 14,5kwp und damit mehr als 60000€

Wie immer, meine Meinung. Hafte nicht für Vermögensschäden, die euch ggf. dadurch entstehen Wink

bereil

Verfasst am: 29.09.2007, 16:06

Rio hat Folgendes geschrieben:

Hallo
Ein entsprechendes Urteil......
“Sogar dann, wenn im Vertrag eine Anzahlung festgelegt wurde, kann man dies
verweigern und Lieferung ohne Anzahlung verlangen. Hat nämlich der Händler darauf
bestanden, gilt die Vereinbarung einer Anzahlung als "allgemeine Geschäftsbedingung" (das
Kleingedruckte). Und per "Kleingedrucktem" darf man Anzahlungen nicht kassieren - so haben
Gerichte (z. B. LG Potsdam, 8 O 627/94, OLG Dresden 21 U 3679/97 für 20 % Anzahlung,
OLG Zweibrücken, Urt. v. 4.10.2001, 4 U 115/00 - Fenster- und Türenhersteller/80 % bei
Lieferung, 20 % nach Montage) entschieden.
Auch die Vereinbarung "Restzahlung vor Lieferung" ist ungültig! (BGH Urt. v. 10. März 1999,
VIII ZR 204/9 Cool

.
Verbraucherschutz Hamburg 2002"

oder

http://www.vzhh.de/~upload/rewrite/TexteRecht/Moebelkauf_Anzahlung.aspx

Da gehts zwar um Möbel, allerdings dürften Solaranlagen nicht unterschiedlich beurteilt werden. Wink

Ich glaube schon das diese Fälle nicht einfach auf den Kauf einer PV-Anlage übertragen werden können. Bei den oben zitierten Urteilen geht es wohl immer um ein Geschäft B2C. Der Käufer ist Endverbraucher.

Im Falle einer PV-Anlage geht es fast immer um B2B-Geschäfte. Der Käufer ist regelmäßig als Unternehmer anzusehen, da gelten andere Regeln.

Sonnige Grüße
Harald

Verfasst am: 29.09.2007, 16:20

...ich bin der Meinung erst die Ware, dann das Geld...
...über eine kleine Anzahlung kann man reden, wenn der Solateur bekannt ist, sonst würde ich auch das nicht machen...
...mir ist auch nicht ganz klar warum in der PV-Branche andere Regeln gelten sollten als sonst üblich...
...soweit meine ganz persönliche Einstellung...

Gruß
germanfarmer

Verfasst am: 29.09.2007, 16:24

... wahrscheinlich, weil die Gewinne, gemessen an den Umsätzen, so winzig sind.

Verfasst am: 29.09.2007, 16:39

...olliausbs....ich hörte schon von Solarteuren die nebenbei HartzIV beziehen müssen Wink

Wenn die Branche gerne Vorkasse kassieren möchte sollte es auch möglich sein dem Kunden eine Bankbürgschaft zu geben.
(Meine Meinung)

Gruß Rio

Verfasst am: 29.09.2007, 17:04

bereil hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich nun statt SolarLogs PV-Anlagen verkaufen würde - wie viel Geld müsste ich dann wohl vorschießen?

Das ist doch wohl völlig normal, dass man was vorschießen muss, das muss auch jeder Autoverkäufer, jeder Möbelhändler und jeder der irgendwas verkauft. (außer Solarteur natürlich) Vorkasse würde ich auch nur nehmen, wenn ich an der Bonität meines Kunden zweifeln würde. Ob man nun 10 Stück irgendwas für 100T€ oder 100 Stück für 10TE von irgendwas verkauft ist doch egal. Je größer der Auftrag desto höher das Risko. Wenn ich das Eigenkapital als Unternehmer nicht habe, kann ich solche Aufträge nicht abwickeln oder muss es zwischenfinanzieren.

Es gibt auch Solarteure, da bezahlt man 30 Tage Netto nach Fertigstellung oder mit Skonto.

Gruß Kato

Verfasst am: 29.09.2007, 17:41

Kurz und bündig: Ware gegen Geld, oder Sicherheiten

Bei Vorauszahlung von einigen 10.000 EUR nur gegen Sicherheiten.
Ausnahmen hat Kollektor beschrieben.

Was passiert wenn der Firmeninhaber morgen Tod umfällt, ich die Ware bezahlt habe und meinem Geld hinterher rennen kann.

Wer würde beim Hausbau im voraus bezahlen ?.

Wenn ich ein Auftrag als Freiberufler annehme, dann muss ich selbst bei Kunden mit denen ich 10 und mehr Jahre in Geschäftsbeziehung stehe eine Anzahlungsbürgschaft, manchmal eine Erfüllungsbürgschaft vorlegen.
Erst nach Abnahme wird die Erfüllungsbürgschaft zurück gegeben.
Und Bankbürgschaften deckt man mit Grundschulden, LVS ... (bei mir mit Privatbesitz , wenn alles schief geht,
dann ist das Einfamilienhaus weg, das war beim mir bei ein paar großen Aufträgen so.
Man hat nur die Wahl, entweder große Aufträge und Risiko, oder kleine Brötchen backen.

Oder ich mache bei kleineren Aufträgen (unter 5000 EUR), Bezahlung nach Abnahme, dann spare ich mir die ganzen Bankbürgschaften.

Wer Unternehmer ist, muss auch was unternehmen, damit er in Vorleistung gehen kann.
Wenn eine Firma von Kunden Vorauskasse ohne Sicherheiten verlangt, weil sie die Ware beim Lieferanten im voraus bezahlen muss,
dann bedeutet das nur, die Firma ist nicht flüssig.
Wenn eine Firma keine großen Aufträge abwickeln kann, dann muss sie halt nur 3 kWp-Anlagen verkaufen.

Wer gutes Geld verdienen will muss auch Risiko eingehen können.
Deshalb ist ja der Solartuer Unternehmen und nicht Durchreicher des Risikos.

Beispiel SunTechnics:
30% Anzahlung gegen Ausfallbürgschaft
60% nach Lieferung
10% nach Montage

Das ist seriös.

Verfasst am: 29.09.2007, 18:35

Jeder Endkunde der Vorkasse leisten soll, stellt sich verständlicherweise die Frage der Sicherheit. Das ist auch absolut legitim.
Nur aus Sichtweise des Installateurs stellt sich auch die Frage der Sicherheit. Was ist wenn ich Material für mehrere Tausend Euro liefere und der Kunde zahlt nicht, oder erst nach mehreren Monaten (wegen Krankheit, Urlaub, Vorsatz oder was auch immer...)?
Im Normalfall haben wir dann nicht einmal mehr Zugriff auf das Material. Crying or Very sad

Wieso soll der Handwerker das Risiko tragen?
Nur weil er selbstständig ist?

Auch wir verlangen einen gewissen Teil Vorkasse und hatten damit auch fast noch keine Probleme.
Falls der Kunde dies nicht akzeptiert gibt es die Möglichkeit einer Bankbürgschaft oder eines Treuhandkontos.
Da beides aber nicht kostenlos ist, wird das Ganze wohl oder übel auf den Kunden umgelegt... Wink

Die bösen Buben ind diesem Spiel sind dabei ja auch nicht die Handwerker.
Das ganze Dilemma beginnt bei der Industrie, die schon vom Großhändler Vorkasse verlangt.

Übrigens haben auch wir ganz am Anfang unsere Tätigkeit (damals noch nicht mit PV) auf das Gute im Menschen vertraut und auf Sicherheiten verzichtet. Confused

Das geht solange gut bis man das erste Mal einen größeren Ausfall hat und sich vor Gericht rumärgern kann.
Ab dem Zeitpunkt ist man geheilt und lässt sich auf keine Spielchen mehr ein.. Wink

Gruß E&U

Verfasst am: 29.09.2007, 19:06

....nur mal so als Beispiel......welche Möglichkeiten "die armen Handwerksbetriebe" Wink

bei Zahlungsverzug durch den "bösen" Käufer haben!

http://www.duesseldorf.ihk.de/produktmarken/Publikationen/Recht/M4_Zahlungsverzug.pdf

Gruß Rio

Aja und es dürfte jeden Handwerksbetrieb möglich sein bei der Schufa zu "checken" ob der potentielle Kunde "was auf Sack hat"!

Verfasst am: 29.09.2007, 21:50

Rio hat Folgendes geschrieben:

....nur mal so als Beispiel......welche Möglichkeiten "die armen Handwerksbetriebe" Wink

bei Zahlungsverzug durch den "bösen" Käufer haben!

http://www.duesseldorf.ihk.de/produktmarken/Publikationen/Recht/M4_Zahlungsverzug.pdf

Gruß Rio

Aja und es dürfte jeden Handwerksbetrieb möglich sein bei der Schufa zu "checken" ob der potentielle Kunde "was auf Sack hat"!

Ist ein schönes Blatt Papier was Du uns da gezeigt hat. In der Praxis sieht die Theorie leider anders aus.

Der Tom Cool

Verfasst am: 30.09.2007, 00:09

Rio hat Folgendes geschrieben:

....nur mal so als Beispiel......welche Möglichkeiten "die armen Handwerksbetriebe" Wink

bei Zahlungsverzug durch den "bösen" Käufer haben!

http://www.duesseldorf.ihk.de/produktmarken/Publikationen/Recht/M4_Zahlungsverzug.pdf

Gruß Rio

Aja und es dürfte jeden Handwerksbetrieb möglich sein bei der Schufa zu "checken" ob der potentielle Kunde "was auf Sack hat"!

Mensch Rio, glaubst du Handwerker sind auf der Brennsuppe daher geschwommen und wissen nicht was es für Möglichkeiten gibt? Wink

Offensichtlich fehlt es dir aber an Phantasie und "Erfahrung aus dem wirklichen Leben" um sich vorstellen zu können wie man das Ganze unterwandert oder in die Länge zieht.... Crying or Very sad

Gruß E&U