Ist mein WR zu groß?

Verfasst am: 23.07.2008, 16:03

Fischkopp hat Folgendes geschrieben:

So kann man sich die Anlage auch "schön" rechnen.

Gruß
fischkopp

Eins vorweg, Fischkopp hat Recht Exclamation

Ich hatte tatsächlich einen Wirkungsgrad von >95% im Sinn als ich dir 8% nannte. Embarassed

Aber die Resultate von PVGIS sind im Vergleich realer Erträge auch eher zurückhaltend, so dass ich dennoch 10% als ausreichend erachte um eine gute Einschätzung zu bekommen.
Denn mehr als ne Hausnummer ist das auch nicht.
Daher auch der Hinweis an eine Wirtschaftlichkeitbesrechnung konservativer dranzugehen.

Auf der anderen Seite denke ich, daß 2%, also ca. 3,50-4€/Monat nicht über Sinn und Unsinn der Anlage entscheiden werden.
Auch wenn jetzt manche wieder sagen, daß dies in 20 Jahren auch 1000€ sind.

Verfasst am: 23.07.2008, 16:26

Oh je, hier mal ein Beispiel: (ohne Wirkungsgrad)

Dünnschichtanlage:
240 Stk. FS 270 auf 90° (Ost, Schrägdach 15°)
240 Stk. FS 270 auf 270° (West, Schrägdach 15°)

Standort Sachsen - Anhalt, Gesamt PV 33,6 kWp
Wechselrichter Fronius IG 390 (nicht ideal verschaltet)

Ertrag: 1000 kWh/kWp / Anno

wenn jetzt noch Wirkungsgrad gewesen wäre................

Verfasst am: 23.07.2008, 16:40

@skelo,
bitte keine weiteren Threads zum gleichen Angebot eröffnen, darunter leidet die Übersichtlichkeit und Angebote werden dadurch nicht besser!
Threads vereint und in die Rubrik Angebote verschoben

Gruß Helios
Edit: noch einen Thread zum gleichen Thema gefunden, zusammen gelegt

Stammmitglied Angemeldet: 21.07.2008 Beiträge: 56

Helios hat Folgendes geschrieben:

@skelo,
bitte keine weiteren Threads zum gleichen Angebot eröffnen, darunter leidet die Übersichtlichkeit und Angebote werden dadurch nicht besser!
Threads vereint und in die Rubrik Angebote verschoben

Gruß Helios

Hallo Helios,

entschuldige bitte ich habe die Beiträge aus Unwissenheit in beide Rubriken gepostet, da es mir im ersten Fall um die Wirtschaftlichkeit und im zweiten Fall nur im den WR ging.
In Zukunft werde ich diese Fragen dann zusammenführen.

Stammmitglied Angemeldet: 22.07.2008 Beiträge: 51

Zitat:

Kannst du mir noch ganz schnell erklären, warum es gut ist wenn der WR ca. 10% unterdimensioniert ist?

Warum soll das gut sein???

Umgedreht wäre vom physikalischen besser den WR z.B. 10% überdimensionieren.

Stammmitglied Angemeldet: 21.07.2008 Beiträge: 56

Torty_Morty hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Kannst du mir noch ganz schnell erklären, warum es gut ist wenn der WR ca. 10% unterdimensioniert ist?

Warum soll das gut sein???

Umgedreht wäre vom physikalischen besser den WR z.B. 10% überdimensionieren.

Also entweder ich habe irgendwas total falsch verstanden, aber ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass ich schon mehrfach gelesen habe, dass der Wechselrichter 10% unterdimensioniert sein soll.

Hoffentlich kann jemand von den Profis Licht ins Dunkle bringen.

Verfasst am: 24.07.2008, 10:23

Der WR wird unterdimensioniert aus folgenden Gründen:

Die angegebene P Max Leistung der Module wird auf einem Dach so gut wie nie erreicht, da die angegebene Leistung den Idealfall voraus setzt. Verschmutzung, nicht idealer Sonnenstand (direkteinstrahlung auf die Module), Temperaturerhöhung der Module durch die Sonne und dadurch mehr als 20° Zellentemperatur und schon ist kein Idealfall mehr gegeben.

Ein WR hat seinen maximalen Wirkungsgrad wenn er voll ausgelastet ist. Deshalb versucht man ihn an diesen Punkt zu bringen und dadurch mehr heraus zu holen. Wenn mal wirklich kurzfristig ein Idealfall herrschen sollte ist es um die paar verlorenen Watt nicht schade.

Also nochmal kurz zusammengefasst: 3300 Watt installierte Leistung auf dem Dach ca 3000 Watt WR Leistung. Wobei aber auch noch andere Faktoren mit einfließen müssen wie Lage, Standort und Dachneigung. Dann kann unter Umständen die Unterdimensionierung kleiner ausfallen oder höher.

Ich würde dir auch mal die Suchfunktion empfehlen. Diese Frage hättest auch damit klären können denn das wurde schon x-mal durchdiskutiert. Also auch mal 2 Std hinsetzen und lesen.

Grüße

Stammmitglied Angemeldet: 22.07.2008 Beiträge: 51

Zitat:

Ein WR hat seinen maximalen Wirkungsgrad wenn er voll ausgelastet ist. Deshalb versucht man ihn an diesen Punkt zu bringen und dadurch mehr heraus zu holen. Wenn mal wirklich kurzfristig ein Idealfall herrschen sollte ist es um die paar verlorenen Watt nicht schade.

Das ist nicht ganz richtig. Ein WR hat nicht bei seiner maximalen Leistung den besten Wirkungsgrad!
Wenn man sich mal ein Wirlungsgradkennlinie anschaut, dann steigt die zu beginn steil an und erreicht dann ein Maximum meist etwa bei 30-40% der Leistung. Dannch fällt die Kurve wieder leicht ab. Dies wird durch die Leitungsverluste verursacht, die z.B. im Trafo usw entstehen und zunehmen.

Nur mal so als Info, vom physikalischen gesehen wäre ein Überdimensionierung des WR sinnvoller.

Das ganz ist mehr ein Frage der Kosten, da wie erwähnt man sehr selten die maximale Leistung aus den Modulen entnimmt (durch Verschmutzung, Temperatur, Alterung etc.)kann der WR etwas weniger Leistung haben.

Torty_Morty

Stammmitglied Angemeldet: 21.07.2008 Beiträge: 56

Hallo an alle,

ich habe meinen Anbieter noch einmal gefragt, warum er mir den Fronis 60HV angeboten hat, wo doch ein Sunways NT6000 3% mehr Wirkungsgrad hätte.
Neben dem Argument, dass andere WR den höheren Wirkungsgrad wohl nur in einem schmalen Leistungsspektrum hätten und der Wirkungsgrad nur ein Teil der erbringbaren Lesitung beeinflusst, hat er mir auch gesagt, das der Fronius WR im Bezug auf MPP-Tracking sehr stark wäre und dieser WR somit aus meiner Anlage (siehe Beschreibung auf Seite 1) das meiste rausholen würde.

Kann diese Aussage jemand beurteilen?

Vielen Dank.

Sascha

Forumsinventar Angemeldet: 23.03.2006 Beiträge: 3672

skelo hat Folgendes geschrieben:

Hallo an alle,

ich habe meinen Anbieter noch einmal gefragt, warum er mir den Fronis 60HV angeboten hat, wo doch ein Sunways NT6000 3% mehr Wirkungsgrad hätte.
Neben dem Argument, dass andere WR den höheren Wirkungsgrad wohl nur in einem schmalen Leistungsspektrum hätten und der Wirkungsgrad nur ein Teil der erbringbaren Lesitung beeinflusst, hat er mir auch gesagt, das der Fronius WR im Bezug auf MPP-Tracking sehr stark wäre und dieser WR somit aus meiner Anlage (siehe Beschreibung auf Seite 1) das meiste rausholen würde.

Kann diese Aussage jemand beurteilen?

Vielen Dank.

Sascha

Ja, denke ich mal ich kann das ganz gut beurteilen.

Dein Anbieter hat dir die typischen Verkaufsargumente aus der Argumentationsliste von Fronius gebracht Smile

Gute Tracking-Wirkungsgrade sind aber schon seit Jahren eine Selbstverständlichkeit, technisch nicht schwer zu realisieren und bieten andere Anbieter genauso.
Ziemlich realistisch für die Beurteilung der Jahreserträge von Wechselrichtern im Vergleich bleibt nun mal der Euro-Wirkungsgrad und der ist beim Fronius eben schlechter, auch weil er seit Jahren schon so gebaut wird und noch dazu einen Hf-Trafo hat (also nicht trafolos). Wechselrichter mit Trafo sind generell etwas schlechter, haben aber auch ihre Vorteile, aber die neuen IG Plus sind da jetzt auf dem Stand der Technik für Trafo-Wr. Passt aber wahrscheinlich nicht bei dir.
Das Anbieter von Fronius absolut nicht von ihren Wechselrichtern abrücken wollen hat man öfter und vermutlich gibts einen Hauptgrund dafür. Das sind die guten Einkaufspreise für Sie.
Nur wenn Du hinterher 2-3% weniger Jahresertrag über 20 Jahre hast, kannst Du dir ja ausreichen um wieviel der Fronius günstiger sein müsste Smile

Viele Grüße:

Klaus

Stammmitglied Angemeldet: 21.07.2008 Beiträge: 56

Hallo Klaus,

vielen Dank für deine Antwort.

Mein Problem ist einfach, dass ich mich irgendwo auch auf meinen Anbieter verlassen muss.
Er sagt, dass er auch andere WR im Programm hat aber diese einfach für meine Gegebenheiten weniger Ertrag bringen würden, wie der Fronius.

Welche Vorteile hat den ein Fronius WR bzw. speziell der 60HV?

Und wie kann ich das Argument entkräften, die anderen WR hätten den höheren Wirkungsgrad nur in einem schmalen Leistungsspektrum und daher wären diese immer noch weniger ertragreich als der Fronius.

Mein Anbieter würde mir auch einen anderen WR einbauen, allerdings würde die Anlage dann einfach weniger Ertrag bringen.

Verfasst am: 25.07.2008, 21:30

Torty_Morty hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Ein WR hat seinen maximalen Wirkungsgrad wenn er voll ausgelastet ist. Deshalb versucht man ihn an diesen Punkt zu bringen und dadurch mehr heraus zu holen. Wenn mal wirklich kurzfristig ein Idealfall herrschen sollte ist es um die paar verlorenen Watt nicht schade.

Das ist nicht ganz richtig. Ein WR hat nicht bei seiner maximalen Leistung den besten Wirkungsgrad!
Wenn man sich mal ein Wirlungsgradkennlinie anschaut, dann steigt die zu beginn steil an und erreicht dann ein Maximum meist etwa bei 30-40% der Leistung. Dannch fällt die Kurve wieder leicht ab. Dies wird durch die Leitungsverluste verursacht, die z.B. im Trafo usw entstehen und zunehmen.

Nur mal so als Info, vom physikalischen gesehen wäre ein Überdimensionierung des WR sinnvoller.

Das ganz ist mehr ein Frage der Kosten, da wie erwähnt man sehr selten die maximale Leistung aus den Modulen entnimmt (durch Verschmutzung, Temperatur, Alterung etc.)kann der WR etwas weniger Leistung haben.

Torty_Morty

Servus Torty_Morty,

grundsätzlich hast du schon nicht ganz unrecht. Du musst aber beachten, dass die Module in unseren Breitengraden die meiste Zeit eh nur in einem Bereich von 30-40 % ihrer Nennleistung einspeisen (Sonnenstand morgens und abends, Wolken). Wenn jetzt der WR auch noch überdimensioniert ist, kommst du öfters genau in den Bereich, in dem der WR nur noch 70-85 % Wirkungsgrad hat.
Damit ist dein an sich guter Gedankengang genau ins Gegenteil verkehrt.

Und der Wirkungsgradunterscheid zwischen 50 % und maximaler WR-Leistung ist bei fast allen WRn im Bereich von maximal 0,5 %. Im Gegensatz zu den vor dir schon angesprochenen Riesenwirkungsgradsprüngen bei Leistungen unter 25 %

Gruß BOBO

Verfasst am: 25.07.2008, 21:44

skelo hat Folgendes geschrieben:

Unsere Daten:
Dachneigung: 8° Pultdach
Ausrichtung: Süd West 50°

Das Angebot lautet:
Montage: Dachparallel
Modulspitzenleistung: 5,4 kwp
60 Stück Dünnschichtmodul Phoenix Solar PHX-90
Wechselrichter Fronius IG 60 HV Basis

Preis (inklusive Montage, Verkabelung und Inbetriebnahme): 21.525 € (netto)

Nochmal zu deinem Grundangebot.
Bei 8 Grad Dachneigung werden meist Dünnschichtmodule verwendet. Das ist richtig. Aber man sollte dann schon welche ohne Rahmen nehmen.
Dem Dreck ist es nämlich egal ob er am Rahmen von polykristallinen oder Dünnschichtmodulen hängen bleibt.
Ansonsten halte ich auch dein Modul (und den Wirkungsgrad deines Wechselrichters) für nicht mehr ganz aktuell.
Die PHX-90 haben eine Toleranz von +/- 10 %. Das gibt es glaube ich fast nirgends mehr.
Du kannst Module von 81 bis 99 Watt bekommen und alle sind im grünen Bereich.

Mein ultimativer Vorschlag für dich: Such dir neue Angebote

Gruß BOBO

Forumsinventar Angemeldet: 23.03.2006 Beiträge: 3672

skelo hat Folgendes geschrieben:

....Mein Problem ist einfach, dass ich mich irgendwo auch auf meinen Anbieter verlassen muss.
Er sagt, .......

Ja, da hast Du echt ein Problem, leider nicht zu Lasten deines Anbieter sondern ganz alleine zu deinen.

Wie war das nochmal ?
Du beauftragst doch die Anlage (also Auftraggeber), Du bezahlst sie auch, du schließt die Finanzierung ab und Du bist alleine verantwortlich, nicht dein Anbieter.

Wollte das nur nochmal ins Gedächtnis zurückrufen, denn dein Anbieter zuckt nachher nur mit den Schultern wenn deine Erträge niemanden vom Hocker hauen. Smile

Mehr wie einen Wink mit dem Zaunpfal kann dir dieses Forum leider auch nicht geben, der Rest und was Du draus machst ist wirklich dann ganz allein dein Problem.

Viele Grüße:

Klaus

Verfasst am: 26.07.2008, 04:16

skelo hat Folgendes geschrieben:

Und wie kann ich das Argument entkräften, die anderen WR hätten den höheren Wirkungsgrad nur in einem schmalen Leistungsspektrum und daher wären diese immer noch weniger ertragreich als der Fronius.

Hallo Skelo,

jetzt hat sich Klaus (Boelckmoeller3) schon so große Mühe gegeben und dir das entscheidende Kriterium genannt, den Euro-Wirkungsgrad oder auch Euro-eta (europäisch gewichteter Wirkungsgrad).

Dieser beschreibt die unterschiedlichen Wirkungsgrade eines WR für unsere Einstrahlungsverhältnisse recht gut ohne selbstverständlich für jede Ausrichtung, DN, Lokation und Wetterverhältnisse perfekt zu sein.

Er beschrebt den Wirkungsgrad aber nicht in einem schmalen Bereich wie dein Anbieter behauptet, sondern:

In den Euro-eta gehen die Wirkungsgrade bei verschiedenen Leistungen ein und werden so gewichtet, dass das Ergebnis dem durchschnittlichen Wirkungsgrad beim Betrieb mit einem Generator in Mitteleuropa entspricht.

Ein Anbieter, der ausschließlich mit Blick auf seine Marge argumentiert, ist für mich nicht Vertrauen erweckend.

Gruß hgf