Lesitungsspitzen Sunny Boy 3300 TL HC

Forumsinventar Angemeldet: 23.03.2006 Beiträge: 3681

Hall Uwe,

die Werte von Sunny Data Control oder besser von den Wechselrichtern intern gemessen sind eigentlich bei SMA recht genau und vergleichbar mit den Toleranzen eines Stromzählers, jedenfalls nach meinen Erfahrungen. Aber ein geeichter Stromzähler darf ja auch im eingebauten Zustand +- 4 %, jedenfalls wie ich es verstanden habe.

Viele Grüße:

Klaus

Verfasst am: 09.07.2008, 08:58

Hallo Klaus,

dieser Strom von 16A, ist der Strom für den die Hardware dauerhaft ausgelegt ist, um auch bei niedriger Netzspannung die Nennleistung einspeisen zu können. Dieser Stromwert wird nicht für die Berechnung der max. Ausgangsleistung, wie sie im Datenblatt angegeben ist, verwendet, sondern ist ein Strom, der dauerhaft auf der AC-Seite auftreten darf.

Mehr Leistung kann eingespeist werden, wenn die Einstrahlung mehr als 1000W/m² erreicht wird oder die Module im positiven Toleranzbereich liegen.
Somit kann ein 3,7kWp Generator auch kurzfristig ein Überangebot von Leistung anbieten, was zur Folge hat, dass der Wechselrichter den max. Strom von 16A auf der AC Seite erreicht.
Die Leistungsregelung findet ausschließlich über den AC Strom statt, welche wiederum netzunabhängig ist. Dadurch kann auch bei einer hohen Netzspannung eine höhere Leistung als die Maximalleistung eingespeist werden.
Erst nach einer Weile würde die Ausgangsleistung soweit begrenzt werden, um den 10 Minutenmittelwert von 110% der Nennleistung zu erreichen.

Dies ist kein Dauerbetrieb sondern ein kurzeitiges Auftreten, wodurch der Wechselrichter auf jeden fall keinen Schaden nimmt.

Sonnige Grüße
Kai Hoé

Stammmitglied Angemeldet: 20.05.2008 Beiträge: 33

Hallo Herr Hoe,

diese Leistungsspitzen beim SB 3300 TL HC habe ich auch schon öfters beobachtet, z.T bis über 4200 Pac
habe aber auch Sunny Mini Central 6000 TL angeschlossen
(insgesamt 8 Stück und 1 x SB 3300 TL HC )-
SB 3300 TL HC -23 Module Yingli YL 165 poly - 1 String - 3.795 wp
Central 6000 TL - je 2 Strings à 20 Module YL 165 - 6.600 wp

diese 8 WR 6000 TL bringen selbst in Leistungsspitzen max 6.017 Pac, obwohl 6.600 wp angeschlossen sind

meine Frage: weshalb gibt es bei diesen WR 6000 TL keine höheren Leistungsspitzen, so wie das bei dem SB 3300 TL HC öfters der Fall ist?

ist die Dimensionierung so ok ?

Vielen Dank im voraus für eine Antwort für einen "Laien"

Gruß sunnyhorse

Forumsinventar Angemeldet: 23.03.2006 Beiträge: 3681

Vielen Dank Herr Hoe für die weiteren Erläuterungen,

ich möchte ihre Zeit hier nicht noch unangebracht beanspruchen aber eine Frage hätte ich dann doch noch an Sie :
Diese 10 Minuten-Mittelwerte für die Leistungsüberschreitung sind noch für mich von Interesse, wer gibt die denn eigentlich vor und warum ? Mit der maximal möglichen Phasenunsymetrie nach VDEW kann es ja in diesem Fall nichts zu tun haben, weil wir irgendwo um die 3,6kw sind. Die greift aber erst bei 4,6 / 5,06kw .
Auch das Zeitlimit nach VDEW Norm von 10 Minuten für eine Spannungsüberschreitung im Mittelwert bei Einspeisung ist davon ja unabhängig zu sehen.
Woher stammt also jetzt wieder die Maßgabe, dass ein Wechselrichter auch nur für 10 Minuten seine Nennleistung überschreiten darf ? Beziehungsweise einen 10 Minutenmittelwert einhalten muß, was ja noch schlimmer ist. Von der Herstellern direkt oder aus wieder einer anderen Gerätenorm ?

Viele Grüße:

Klaus

Verfasst am: 09.07.2008, 13:40

@Sunnyhorse
Diese beiden Wechselrichter haben zwei verschiedene Verfahren, um eine Leistungsbegrenzung auf der AC –Seite durch zu führen.
Der SMC 6000TL begrenzt die AC-Leistung, indem er aus dem tatsächlich gemessenen Strom und Spannung die Leistung berechnet und auf diese tatsächliche Leistung auch regelt. Diese Leistungsregelung greift ggf. aber auch auf den AC Strom ein.
Bitte nicht falsch verstehen, aber die für die Regelung gemessenen Werte sind nicht die Werte, die im Display zu sehen sind. Grund dafür ist, dass für solch eine Regelung ein Prozessor benötigt wird, der schnell in die Regelung eingreifen kann. Die dargestellten Werte im Display hingegen sind zeitverzögert und dienen ausschließlich der Information.

Fakt ist aber, dass solch hohe Ausgangsleistungen wie beim SB 3300TL HC nicht auftreten können. Die Regelung des SMC ist zum SB 3300TL HC deswegen verändert wurden, weil der SMC auch in Ländern eingesetzt wird, wo eine Überschreitung der Max. Leistung nicht akzeptiert wird. Ein weiterer Grund war, dass für die Regelung zusätzliche Hardware im Wechselrichter benötigt wurde.

Bitte denken Sie jetzt nicht, nur weil der SB 3300TL HC gelegentlich mehr Leistung ins Netz einspeist, dass sie evtl. Vertragsverluste beim Sunny Mini Central erwarten, nur weil dieser auf die max. Leistung regelt.
Dazu kann ganz klar gesagt werden, dass dies nicht zu trifft, denn diese kurzzeitig auftretenden Leistungsspitzen unter optimalen Bedingungen beim SB 3300TL HC sind noch lang kein Grund von Ertragsverlusten zu sprechen bzw. daran zu denken. Dagegen steht der SMC mit seinem spitzen Wirkungsgrad von 98%. Wink

@Klaus:
Dieser 10 Minuten Mittelwert stammt aus dem Merkblatt zur VDEW Richtlinie „Eigenerzeugungsanlagen am Niederspannungsnetz“ 4. Ausgabe 2001.
Darin ist beschrieben, dass die max. Ausgangsscheinleistung eines Wechselrichters als 10 Minuten Mittelwert anzugeben ist. Somit kommt diese Forderung nicht von den Herstellern, sondern von dem Verband der Netzbetreiber (VDN).

Versorgungsnetzbetreiber (VNB) betrachten ihre Netzspannung auch in einem 10 Minuten Mittelwert und passen diese ggf. an. Somit ist dies wohl auch die Begründung, warum Wechselrichter über solche eine Mittelung verfügen müssen.
Näheres dazu kann Ihnen sicherlich ihr VNB Auskunft geben.

Zitat:

ich möchte ihre Zeit hier nicht noch unangebracht beanspruchen aber eine Frage hätte ich dann doch noch an Sie...

@Alle: Des weiteren versuchen wir hier ihre Fragen so zu beantworten, dass sie zufrieden sind und wenn sie etwas nicht verstehen oder noch zusätzlich Fragen haben bzw. Informationen wünschen, sollten sie diese auch stellen (praktisch wie in der Schule). Laughing

Dafür haben wir den Herstellerbereich in diesem Forum eingeführt. Es gibt doch nichts schlimmeres, als wenn etwas Unaufgeklärt bleibt. Wink

Mit freundlichen Grüßen
Kai Hoé

Verfasst am: 09.07.2008, 14:09

Kai Hoe hat Folgendes geschrieben:

@Sunnyhorse
Diese beiden Wechselrichter haben zwei verschiedene Verfahren, um eine Leistungsbegrenzung auf der AC –Seite durch zu führen.
Der SMC 6000TL begrenzt die AC-Leistung, indem er aus dem tatsächlich gemessenen Strom und Spannung die Leistung berechnet und auf diese tatsächliche Leistung auch regelt. Diese Leistungsregelung greift ggf. aber auch auf den AC Strom ein.
Bitte nicht falsch verstehen, aber die für die Regelung gemessenen Werte sind nicht die Werte, die im Display zu sehen sind. Grund dafür ist, dass für solch eine Regelung ein Prozessor benötigt wird, der schnell in die Regelung eingreifen kann. Die dargestellten Werte im Display hingegen sind zeitverzögert und dienen ausschließlich der Information.

Fakt ist aber, dass solch hohe Ausgangsleistungen wie beim SB 3300TL HC nicht auftreten können. Die Regelung des SMC ist zum SB 3300TL HC deswegen verändert wurden, weil der SMC auch in Ländern eingesetzt wird, wo eine Überschreitung der Max. Leistung nicht akzeptiert wird. Ein weiterer Grund war, dass für die Regelung zusätzliche Hardware im Wechselrichter benötigt wurde.

Bitte denken Sie jetzt nicht, nur weil der SB 3300TL HC gelegentlich mehr Leistung ins Netz einspeist, dass sie evtl. Vertragsverluste beim Sunny Mini Central erwarten, nur weil dieser auf die max. Leistung regelt.
Dazu kann ganz klar gesagt werden, dass dies nicht zu trifft, denn diese kurzzeitig auftretenden Leistungsspitzen unter optimalen Bedingungen beim SB 3300TL HC sind noch lang kein Grund von Ertragsverlusten zu sprechen bzw. daran zu denken. Dagegen steht der SMC mit seinem spitzen Wirkungsgrad von 98%. Wink

@Klaus:
Dieser 10 Minuten Mittelwert stammt aus dem Merkblatt zur VDEW Richtlinie „Eigenerzeugungsanlagen am Niederspannungsnetz“ 4. Ausgabe 2001.
Darin ist beschrieben, dass die max. Ausgangsscheinleistung eines Wechselrichters als 10 Minuten Mittelwert anzugeben ist. Somit kommt diese Forderung nicht von den Herstellern, sondern von dem Verband der Netzbetreiber (VDN).

Versorgungsnetzbetreiber (VNB) betrachten ihre Netzspannung auch in einem 10 Minuten Mittelwert und passen diese ggf. an. Somit ist dies wohl auch die Begründung, warum Wechselrichter über solche eine Mittelung verfügen müssen.
Näheres dazu kann Ihnen sicherlich ihr VNB Auskunft geben.

Zitat:

ich möchte ihre Zeit hier nicht noch unangebracht beanspruchen aber eine Frage hätte ich dann doch noch an Sie...

@Alle: Des weiteren versuchen wir hier ihre Fragen so zu beantworten, dass sie zufrieden sind und wenn sie etwas nicht verstehen oder noch zusätzlich Fragen haben bzw. Informationen wünschen, sollten sie diese auch stellen (praktisch wie in der Schule). Laughing

Dafür haben wir den Herstellerbereich in diesem Forum eingeführt. Es gibt doch nichts schlimmeres, als wenn etwas Unaufgeklärt bleibt. Wink

Mit freundlichen Grüßen
Kai Hoé

@Herr Hoé (SMA)

An dieser Stelle muß ich Ihnen stellvertretend für Ihre Firma grosses LOB aussprechen für die hervorragenden Produkte rund um die Stromerzeugung (nicht NUR aus PV Anlagen) und natürlich auch für Ihre sehr offene und auf beiderseitigen Vorteil ausgelegte Kommunikation mit "uns" als ihre Kunden !

Auch ihre Unternehmensphilosophie und das überzeugende Spektrum an Lösungen waren ganz klar Entscheidend zugunsten eines (2) WR aus IHREM Hause ! Weiter so und auch in Zukunft ein glückliches Händchen !

mfg

Stammmitglied Angemeldet: 28.12.2006 Beiträge: 88

Hallo Herr Hoe,
was ich aber nicht so nachvollziehen kann, ist die sehr "scharfe" Leistungsbegrenzung bei den SMC 6000-8000. Es ist schon ein bisschen ärgerlich, dass die SMA-Wechselrichter exakt bei ihrer Nennleistung begrenzen (ca. 8008W-8015W), wobei andere Wechselrichter ca. 10% der Nennleistung oder mehr kurzfristig als Reserve bereitstellen können.

Vor allem bei bewölktem Himmel mit sonnigen Abschnitten kann der Solargenartor kurzfristig deutlich höhere Leistungen liefern.
An der Elektronik sollte es doch nicht liegen, weil jeder "normale" Frequenzumrichter einen kurzfristen Anlaufstrom für die Motore von 150% bereitstellen kann. Meines Wissens sind Frequenzumrichter und Solarwechselrichter technologisch eng verwandt.
Wo liegt also das Problem?

Viele Grüße

Reinhard Kramer

Verfasst am: 09.07.2008, 20:27

Hallo Herr Kramer!

Unter Nennwerten versteht man, dass Geräte bei diesen Bedingungen dauerhaft betrieben werden können, ohne dass sie einen Schaden nehmen.
Unter Maximalwerten versteht man, dass Geräte diese kurzzeitig auftreten Bedingungen (z.B. Anlaufstrom beim Ferquenzumrichter) ohne Schaden überstehen können aber nicht dafür dauerhaft ausgelegt sind.

Zusätzlich im Datenblatt des Sunny Mini Central könnte man eine Nennleistung und eine Maximalleistung angeben. Dann hätten sie wieder ihre 10% Überlast. Diese müsste dann natürlich, wie sicherlich auch von ihnen gefordert, dauerhaft eingehalten werden, damit keine Ertragsverluste durch ein Leistungsderating stattfindet.
Wenn dies die Anforderung ist, und das ist sie, dann kann die Maximalleistung auch gleichzeitig die Nennleistung sein. Wink

Dies haben wir in der Produktfamilie Sunny Mini Central konsequent umgesetzt und zeigen damit, dass sie die Maximalleistung auch unter Nennbedingung von z.B. 45° Umgebungstemperatur ohne Leistungseinbußen einspeisen können ohne Ertragsverluste.

Des weiterem bieten durch die 1kW Abstufung in der Leistungsklasse von 6-11kW dem Kunden die Möglichkeit, einer flexiblen Auslegung. Laughing

Zitat:

Vor allem bei bewölktem Himmel mit sonnigen Abschnitten kann der Solargenartor kurzfristig deutlich höhere Leistungen liefern.

Können Sie beziffern wie hoch der Ertragsverlust ist, weil der Wechselrichter nicht mehr einspeist, weil dieser in der Leistungsbegrenzung ist? Wie oft kommt dieses bei ihrer Anlage vor?
Vielleicht wäre dann ein Wechselrichter mit 7kW eine bessere Wahl oder steht der Mehrpreis für den etwas leistungsstäkeren Wechselrichter in keinem Verhältnis zu den kurzfristigen Ertragsverlusten? Cool

Mit freundlichen Grüßen
Kai Hoé

Stammmitglied Angemeldet: 20.05.2008 Beiträge: 33

Hallo Herr Hoe,

so wie ich das beobachtet habe und wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist es bei den SMC durch die Abgrenzung nicht möglich, Leistungsspitzen zu fahren...
aber es ist schon ärgerlich, da muss ich mich Herrn Kramer anschließen, wenn man sieht, dass der SB 3300 TL mit den angeschlossenen Modulen von gesamt 3.795 Wp bei Leistungsspitzen rechnerisch mehr als 108 % bringt und die anderen 8 Stck. SMC 6000 TL mit angeschlossenen Modulen von je gesamt 6.600 Wp dann jeweils "nur" 91% bringen
und das kommt bei nicht so warmem Wetter wie jetzt und ein paar kleineren Wolken mit entsprechenden Lücken bei mir in der Zeit von ca. 12,00 h bis ca. 17,00 h öfters vor - müsste mal den Datenlogger auswerten, wie oft diese "17% Minderertrag" (108 ./. 91) so vorkommen

Hab ich das so richtig verstanden ?
hätte der Solateur die WR anders dimensionieren müssen Rolling Eyes

bin nicht davon überzeugt, dass ich keinen Minderertrag haben soll Surprised

Sonnige Grüße
sunnyhorse

Forumsinventar Angemeldet: 23.03.2006 Beiträge: 3681

Hallo,

ich denke mal, der Solarteur hätte wenn das Abfangen von fast allen Leistungsspitzen gewünscht war dann 7000er installieren müssen. Aber obwohl die 7000er nicht sehr viel teurer gewesen wären, wäre der Mehrpreis nie wieder durch die höherer Erträge zurückgeflossen. Wir reden hier von den letzten 0,5% Ertrag und von wirtschaftlichen Abwägungen, die ja eigentlich auch gesund sind .

Viele Grüße:

Klaus

Stammmitglied Angemeldet: 28.12.2006 Beiträge: 88

Hallo Herr Hoe,
mir fällt es schwer, die Leistungsverluste zu beziffern, weil bei leicht bewölktem Himmel die Bestrahlungsstärke im Sekundenbereich variiert und es für diese Zeitauflösung keine Datenlogger gibt.

Zu Ihrer Frage, warum ich anstatt meiner 6x SMC8000TL keine SMC 9000TL genommen habe: Ganz einfach: Es gab sie einfach noch nicht.

Die Frage, warum der Wechselricher dynamisch für einige Minuten Mehrleistung bringen kann, haben Sie trotzdem noch nicht beantwortet. Bei günstigen Außentemperaturen, vielleicht verringertem Wirkungsgrad und stabilem Netz steht dem nichts entgegen. Die Wechselrichter sind ja wie ich verstehe bei niedriger Netzspannung so ausgelegt, dass sie über erhöhten Strom trotzdem 8kW einspeisen können. Diese Stromreserve könnte ja für maximal 10 Minuten pro Stunde als zusätzliche Wechselrichterleistung bereitgehalten werden, ohne den Wechselrichter thermisch zu gefährden.

Vielleicht sehe ich das aber nicht durch die Brille der Vertriebsleute, die nur gerne den nächst größeren Wechselrichter verkaufen. Crying or Very sad

PS: Das Fraunhofer-Institut in Freiburg hat in einer Veröffentlichung nachgewiesen, das bei bei 5-minüter Auflösung des Strahlungsangebotes die Wechselrichter ca. 10% größer dimensioniert werden müssen, als wenn mann nur halbstündige Mittelwerte heranzieht, um rechnerisch auf die gleichen Leistungsverluste durch zu klein dimensionierten Wechselrichter zu kommen.