Beteiligung an einer PV-Anlage (Forumsbeteiligung)

Verfasst am: 21.03.2008, 14:24

Der Preis pro kWp erstaunt mich schon auch.

Aus welchem vernünfigen Grund sollte eine Anlage in Spanien den ca. 1,6 fachen kWp Preis wie eine Anlage in Deutschland haben?
Nur weil die Sonne dort länger scheint? Rolling Eyes

Solange im Süden Europas derartige Preise erzielt werden (ohne das ich jetzt weiß ob das wirklich realistisch ist) kann man wohl davon ausgehen, dass bei uns die Preise wohl kaum fallen werden. Wink

Gruß E&U

Verfasst am: 21.03.2008, 15:01

Ich habe mal grob eine Wirtschaftlichkeitsberechnung angestellt. Grob deshalb, weil ich die Wartungs- und Geschäfts- und Versicherungskosten nicht kenne. Auf der Basis von 1900 KWh/KWp komme ich je nach Annahmen auf eine Gesamtkapitalrendite von 9 bis 9,9 %, was sehr ordentlich gegenüber den Renditen deutscher Anlagen liegt. Hier spielt die lange Vergütungszeit eine große Rolle.

Die Renditeerwartung liegt damit im Bereich meiner Aktienbeteiligung bei Edisun Power. Aktien sind aber viel leichter zu händeln, vor allem steuerlich und man kann sie z.B. einfach verkaufen.

Vor zwei Jahren wurde mir eine 100 KWp-Parzelle in Andalusien angeboten für 590.000 € die ich damals zusammen mit einem anderen Investor durchgerechnet habe. Die Ertragswerte lagen bei 1600 KWh/KWp. Hohe Wartungskosten und zuviele Fragezeichen ( wir mussten schon viel ausgeben ohne Sicherheit dass das überhaupt genehmigt wird ) haben uns damals abgehalten. Eine selbstversuchte kleinere Anlage in der Nähe von Benidorm scheiterte an den Behörden.

Für spanische Verhältnisse dürfte der Preis in Bezug auf Wirtschaftlichkeit normal sein. Ich rechne nochmal detailliert wenn ich alle Fakten habe.

Verfasst am: 21.03.2008, 19:07

Hallo
das ist korrekt.

Aber was hilft die billigste Anlage, wenn der Ertrag im Keller bleibt ?
Meine Kalkulation liefert über 12% (nach Miete)
und das ist das entscheidende.

Ich hätte noch Hoffung das ich dem Monteur noch was von den 550 Montagekosten abnehmen kann, aber das reist den Preis auch nicht unter die 5000.
Vom Planer sehe ich kaum eine Chance.
Von der Miete, die ja in Form der Bezahlung der Stahlkonstruktion im Voraus erfolgt geht, nichts zu sparen,
da der Architekt da keine Kompromisse in Sachen Statik oder Qualität eingehen kann.

...
mfg Hermann

m eines

Verfasst am: 21.03.2008, 19:41

Elektro und Umwelt hat Folgendes geschrieben:

Der Preis pro kWp erstaunt mich schon auch.

Aus welchem vernünfigen Grund sollte eine Anlage in Spanien den ca. 1,6 fachen kWp Preis wie eine Anlage in Deutschland haben?
Nur weil die Sonne dort länger scheint? Rolling Eyes

Solange im Süden Europas derartige Preise erzielt werden (ohne das ich jetzt weiß ob das wirklich realistisch ist) kann man wohl davon ausgehen, dass bei uns die Preise wohl kaum fallen werden. Wink

Gruß E&U

Ja E&U

So ist es tatsächlich, hier mal ein Vergleich

In Gesprächen mit den Modul Herstellern zeichnet es deutlich ab: die meisten Module gehen derzeit nach Spanien ... und Italien !
Aber das wundert ja auch niemanden wirklich oder ?

msg Hermann

Verfasst am: 21.03.2008, 20:16

Kollektor hat Folgendes geschrieben:

...
Die Renditeerwartung liegt damit im Bereich meiner Aktienbeteiligung bei Edisun Power. Aktien sind aber viel leichter zu händeln, vor allem steuerlich und man kann sie z.B. einfach verkaufen.

Für spanische Verhältnisse dürfte der Preis in Bezug auf Wirtschaftlichkeit normal sein. Ich rechne nochmal detailliert wenn ich alle Fakten habe.

hd311 hat Folgendes geschrieben:

... wenn die Anteils Eigner als Darlehensgeber der S.L. auftreten. Dann wäre eine Auschüttung als Zinszahlung deklarierbar. Eine Übertragung von Anteilen wäre dann auch ohne Notar, und den damit verbunden Kosten möglich ...

Wer kann uns dazu was raten ? Ich habe zwar Kontakt zu deutsch-spanischen Anwälten etc. aber die wollen natürlich Geld sehen.
Obwohl dem kann ja geholfen werden, denn schliesslich muss die S.L. ja auch gegründet werden, was dann ja auch von diesen Anwälten "begleitet" werden kann.

...

Wenn man es so machen könnte / würde, wäre ein Kauf bzw. Verkauf noch leichter zu bewerkstelligen. Das Forum als "Institution" trägt den neuen Besitzer in die Liste/Datenbank ein und schon bekommt der bei der nächsten Auszahlung sein Geld.
Auch kassiert dann nur z.B. das Forum eine günstige Gebühr für den Aufwand der Datenbankhaltung und Pflege ...

Verfasst am: 24.03.2008, 20:45

Beteiligung an einer Bürgersolaranlage

Wenn ich mich kurz vorstelle, ich habe 320 KWp mit drei Freunden investiert und werde innerhalb dieses Jahres 1000 KWp in Bürger- solaranlagn bauen.
Wenn also Bedarf vorhanden ist, dann sollte man in Dächer investieren, die auch noch nach 20 Jahren bewirtschaftet werden und in keine Bruchbuden.
All diese Fragen in der Projekttierung werden von uns gelöst und dem Investor angeboten. Aktuell ist eine Schule in Kassel mit einer 48,9 KWp Anlage für 46,75 Cent (auf drei Dächer aufgeteilt)!

Der Investor ist ein Kommaditist, der nur für seinen Einschuß haftet! Bei der GBR haftet man übrigens mit Haut und Haaren auch für die Anderen!
Um den Verwaltungsumfang gering zu halten ist ein Mindeskapital von ca. 2500€ notwendig, was 25000 in Anlagenkapital bewegt. Das allerdings zu 7% Rendite.
Mehr Infos unter www.Kastell-solar.de ->Aktuelles Download

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Verfasst am: 24.03.2008, 21:41

kastell-solar hat Folgendes geschrieben:

Der Investor ist ein Kommaditist, der nur für seinen Einschuß haftet! Bei der GBR haftet man übrigens mit Haut und Haaren auch für die Anderen!
Um den Verwaltungsumfang gering zu halten ist ein Mindestkapital von ca. 2500€ notwendig, was 25000 in Anlagenkapital bewegt. Das allerdings zu 7% Rendite.

Eine GbR ist bezüglich Haftung nur dann gefährlich wenn fremdfinanziert wird und die Anlage nichts taugt/kaputtgeht. Alle anderen Gefahren lassen sich versichern.

Eine GmbH & Co KG hat für manche Klientel den Nachteil dass man die Sonderabschreibung nicht mehr nutzen kann ( §15b EStG ). Vor wenigen Jahren war diese Konstruktion beliebt, weil man durch die Finanzierung die Anlagenbeteiligung hebeln kann und seine gesamte Einlage im ersten Jahr steuermindernd abschreiben konnte.

Für mich wäre eine 9:1 gehebelte Rendite von 7 % uninteressant. Können andere Investoren anders sehen. Man bekommt die hohen Ausschüttungen erst in den letzten Jahren.

Das Modell von Fuerteventura hätte den Charme einer privaten Sofortrente die bis zu 30 Jahren reicht. Hier sind allerdings auch Fragen zu klären wie man das handhabt, wer die Wartung 30 Jahre garantiert usw.

Die Idee von hd311 mit der S.L. ( entspricht einer GmbH ) und den Darlehen der Investoren könnte ein Ansatz sein. Die Investoren bekommen dann ertragsabhängige "Zinsen" und eine allmähliche Rückführung ihres Darlehens.

Verfasst am: 24.03.2008, 23:06

Kollektor hat Folgendes geschrieben:

kastell-solar hat Folgendes geschrieben:

Der Investor ist ein Kommaditist, der nur für seinen Einschuß haftet! Bei der GBR haftet man übrigens mit Haut und Haaren auch für die Anderen!
Um den Verwaltungsumfang gering zu halten ist ein Mindestkapital von ca. 2500€ notwendig, was 25000 in Anlagenkapital bewegt. Das allerdings zu 7% Rendite.

Eine GbR ist bezüglich Haftung nur dann gefährlich wenn fremdfinanziert wird und die Anlage nichts taugt/kaputtgeht. Alle anderen Gefahren lassen sich versichern.

Eine GmbH & Co KG hat für manche Klientel den Nachteil dass man die Sonderabschreibung nicht mehr nutzen kann / §15b EStG ). Vor wenigen Jahren war diese Konstruktion beliebt, weil man durch die Finanzierung die Anlagenbeteiligung hebeln kann und seine gesamte Einlage im ersten Jahr steuermindernd abschreiben konnte.

Für mich wäre eine 9:1 gehebelte Rendite von 7 % uninteressant. Können andere Investoren anders sehen. Man bekommt die hohen Ausschüttungen erst in den letzten Jahren.

Das Modell von Fuerteventura hätte den Charme einer privaten Sofortrente die bis zu 30 Jahren reicht. Hier sind allerdings auch Fragen zu klären wie man das handhabt, wer die Wartung 30 Jahre garantiert usw.

Wie ich schon sagte/schrieb: ich schlage vor:
S.L. Gründung Gesellschafter: z.B. Moderatoren Team (wenn gewünscht auch SolarCor S.L.)
Die Forumsmitglieder beteiligen sich in Form eines Darlehens an dieser S.L. damit sollten die Ausschüttungen als Zinszahlungen möglich sein.
Wartung wird ganz sauber per Anfrage und Angebot geklärt und beauftragt. Wenn die nicht zur Zufriedenheit arbeiten, kommen andere zum Zuge.
Wer andere Vorschläge hat, bitte gerne.
Nur zur Erinnerung: die Rendite liegt bei über 13% nach Miete !
Was ich noch gerne hätte, wäre die Aussaeg von einem Steuerberater, der die spanische Variante kennt. Wegen der "Semana Santa" ist unserer im Urlaub. Auch möchte ich noch eine zweite Stellungnahme dazu hören.

Interessant bis Lustig wäre es wohl auch, wenn man z.B. ein Forumstreffen damit in Zusammenhang bringt.

schönen Abend noch
Hermann

Hier noch weitere Bemerkungen zu dem Thread von "kastell-solar"
hat aber mit dem eigentlichen Thema nicht wirklich was zu tun:

Von einer GbR war bisher ja auch keine Rede, das brachte ja nur "kastell-solar" ein, der ja anscheinend einiges durcheinander bringt ...
Kann man auch verstehen, schliesslich will der sein Zeugs verkaufen.
Nur wird er sich schwer tun, das an Menschen zu bringen, die rechnen können. Und Investoren könnnen das !
Das Ding mit Griechenland ist den Profis schon länger bekannt.
Da wird mit 60-65% Subvention gelockt, Bodenanlagen ca 7500,- /kWp
Jemand wird damit sauber saniert.
z.B. Raum Thesaloniki, Einstrahlwerte nicht so wirklich toll, wo soll da Rendite herkommen ? Anscheinend ist noch ein griechischer Strohman nötig, woher man das nur kennt ... ?

Und 7% in Deutschland - wer rechnen kann, weiss was los ist.

Verfasst am: 24.03.2008, 23:38

hd311 hat Folgendes geschrieben:

derzeitige Interessenten Liste:
Name Leistung kWp
Joachim B. 30
Hermann D. 20
Josef 5
Martin ?

mfg Hermann

Liste aktuell (Stand 24.03.08 21:27)
Joachim B. 30 kWp
Hermann D. 20 kWp
Oliver S. 20 kWp
Stevie 15 kWp
Josef 5 kWp

Das sind schon mal 90 kW
Wenn da so weitergeht, sind wir nächste Woche komplett.

Was ich aber bisher noch nicht weis, ist, wie sich das Moderatorem Team dazustellt. Das sie das positiv sehen, konnte man schon lesen, aber wie ist es mit dem Thema S.L. Gesellschafter ? Oder ein anderer Vorschlag ?

Verfasst am: 25.03.2008, 12:33

Liste aktuell (Stand 25.03.08 09:54)
Joachim B. 30 kWp
Jürgen H. 30kWp
Hermann D. 20 kWp
Oliver S. 20 kWp
Stevie 15 kWp
Josef 5 kWp
Sven 3 kWp

Das sind schon mal 123 kW

Inzwischen ist auch ein Rechtsanwalt und Steuerberater im Boot.

Zum Thema Umsetzung - eine mögliche Lösung sieht so aus:
Die spanische S.L. (wie deutsche GmbH)
geplanter Name ist "Los-Pozos-PV-1 S.L."
und "Los-Pozos-PV-2 S.L."
ist Betreiber der Anlage,
und hat zur Finanzierung Darlehensgeber = Forumsmitglieder.

Der Darlehensgeber ich nenne Ihn mal "Vergütungsinhaber" bekommt
bei Zahlung des Betrages an die S.L. eine "Vergütungsabtretung" ausgestellt, also der Beleg, der dem Inhaber diese Papieres das Recht auf Erträge der darin benannten Leistung überträgt.
Weitere Details werden sind noch auszuarbeiten und von den Gesellschaftern bekanntzugegeben.

Derzeit im Gespräch bzw. geplant:
SolarCor S.L. (Vorortinstanz)
Elektron (Prüfungs / Verwaltungsinstanz)
Kollektor (Prüfungs / Verwaltungsinstanz)
Sonnenstevie (deutsche Rechstberatung / Steuerberatung)
Luickhardt (spanische Rechstberatung / Steuerberatung)

Verfasst am: 25.03.2008, 13:19

hd311 hat Folgendes geschrieben:

Module ise175: 3100,- / kWp
WR Fronius IG x00 400,- / kWp
Halterung: 350,- / kWp
Montage incl. Elektro: 550,- /kWp
Bodenarbeiten: 100,- / kWp
Miete: 1200,- /kWp
Planung: 400,- /kWp
Genehmigung: 40,- /kWp
Summe: 6140,- /kWp

geschätze Kosten für:
Transport / Mwst. 610,- / kWp
Anwalt, Notar, 60,- / kWp

Total: 6810,- kWp

Um es vorweg zu sagen. Ich habe nichts dagegen in südlichen Ländern in PV-Projekte zu investieren. Ebenfalls ist es mir gleich wer sein Geld, wo reinsteckt und wieviel er da anderen Leuten in die Hand drückt. Von mir aus kann er dafür auch eine Gesellschaft gründen oder sonstirgendwie das ganze Projekt absichern.

Seltsam finde ich nur, das hier bei uns sich um 100,-€/kWp gestritten wird. Aber bei einem Projekt das ca. 4500km entfernt ist, da werden gerne Preise bezahlt die mehr als 2500,-€/kWp über den Preisen in Deutschland liegen. Somit auch mehr Geldeinsatz besteht und in dem Sinne auch das Risiko in gewisser Weise höher liegt.

Ja, ich weiß das die Einstrahlung größer ist wie in good old raining germany . Ich habe auch nichts gegen hd311 und das Geschäft was er macht. Die Umweltbedingung sind auf den Kanaren einfach besser. Ich freue mich ebenfalls über jede kWh die wir auf der Welt sauber und mit Photovoltaik erzeugen. Aber wir reden hier nicht von einer 20kWp PV-Anlage sondern von einem Großprojekt und da fehlen mir einfach die Relation um diesen Kostenfaktor einfach so mit einer Rentabilität zu rechtfertigen.

Kann nur bei uns in Deutschland etwas an der PV-Anlage kaputt gehen? Ist im Ausland auch immer sofort einer zur Stelle und sieht zu das der Wechselrichter innerhalb von 48std. repariert bzw. getauscht wird? Wenn in Deutschland die PV-Anlagen in 20 Jahren rentabel sind, dürfen die gleichen Materialien aufeinmal im Ausland ruhig 25 Jahre auf dem Dach verweilen um das Geld wieder einzuspielen? Ich habe soviel Vertrauen und Erfahrung in der Materie, daß ich den Modulen auch 30-35 Jahren zutraue.

Für mich sieht das eher so aus, als ob man hier mit zweierlei Maß die ganze Sache rechnet und plötzlich sind alle Bedenken die man in Deutschland hat durch die prognostizierten Voraussagenbzw. Rechnungen wie weggeblasen.

Der Tom Cool

Verfasst am: 25.03.2008, 14:00

hd311 hat Folgendes geschrieben:

Module ise175: 3100,- / kWp
WR Fronius IG x00 400,- / kWp
Halterung: 350,- / kWp
Montage incl. Elektro: 550,- /kWp
Bodenarbeiten: 100,- / kWp
Miete: 1200,- /kWp
Planung: 400,- /kWp
Genehmigung: 40,- /kWp
Summe: 6140,- /kWp

geschätze Kosten für:
Transport / Mwst. 610,- / kWp
Anwalt, Notar, 60,- / kWp

Total: 6810,- kWp

...wir schimpfen wie die Rohrspatzen über chinesische Module, das jeden Tag andere Exoten auf den Markt kommen, haben über 2800Module in unserer Datenbank gelistet und ich habe von einem Modul ise 175 im Leben noch nichts gehört und gelesen.
Sorry, wir streiten bei 5kWp Anlagen wie die Kesselflicker um die Komponenten und tappe bei diesem Projekt völlig im Dunkeln.

Gruß Helios

PS: wenn mich nicht alles täuscht Herrmann, warst gerade Du immer ein großer Verfechter von Sanyo.

Verfasst am: 25.03.2008, 16:24

ja Helios
das ich richtig wenn ich eine Chance sehen würde, Sanyos zu bekommen,
und das sich rechnet, wäre ich der erste.
Aber dann möchte ich auch eine mindesten 1 achsige Nachführung, so wie wir es bisher bei unseren andern Projekten gemacht haben.
(2500 kwh/kwp ! und noch nicht mal die Trickkiste aufgemacht )
Und das macht das Projekt nicht gerade günstiger ...

Nur Kaneka sind zu flächenmässig zu uneffizient, da wir ja die Fläche teuer bezahlen müssen ...
also sind ein Kompromiss die ISE 170 (Solar Energy)
und wir haben uns von der Qualität überzeugt, ist identisch zu SUNTECH
nur das wir dann die Ware auch wirklich zum Termin bekommen können, und nicht nur vielleicht wenn wir 6 Monate vorher 100% zahlen ...

Klar hat auch Tom / lehman28 recht,
mir tun alle Solateure in Deutschland leid, und ich kann das auch vollkommen nachvollziehen! Aber Jungs Ihr könnt gerne bei unseren nächsten Projekten mitmachen, und dann dürft Ihr hier argumentieren und schreiben, warum das Teil x Euro mehr kostet als wo anders ...
Nur Ihr müsst auch über eueren "Tellerrand kucken" und nicht nur jammern, das hilft nämlich nie.

Das gilt für alle die das Haar in der Suppe suchen:
zeigt mir doch bitte eine besssere Anlage (über 12 %)
ohne Mafia im Schlepptau oder griechische Strohmänner und angebliche 60-65 % Förderung ...

Verfasst am: 25.03.2008, 16:37

Hallo,

ich war mal auf der HP von http://www.solar-energy.at/solarmodule.php
ein ISE 170 finde ich nicht. Ist es möglich dass es sich um ein 175 handelt?

Gruß Elektron

Verfasst am: 25.03.2008, 16:39

Hallo hd 311

..wie habt ihr euch denn von der Qualität überzeugen können?
...welche Testverfahren wurden verwendet

...Welche Art Vergleichsmöglichkeiten hast du genutzt?
.Wieso sind sie gerade mit SUNTECH vergleichbar?

...Wielange sind diese Module schon am Markt (darf auch Europa sein Wink

),

.
Wäre super, wenn du dazu etwas sagen könntest....

james.blond65