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08.04.2008, 03:24
@Zehsar:
Deine niederschmetternde Kritik an dem Astronews-Artikel kann ich nun gar nicht nachvollziehen.
Ohne jetzt auf einzelne Deiner Argumente eingehen zu wollen, möchte ich feststellen, dass Astronews den Grundtenor beider Quellen durchaus richtig wiedergegeben hat.
Nur zwei Anmerkungen:
Die Studie zur Kosmischen Strahlung etc. befasst sich freilich nur mit einem begrenzten Datensatz, sie versucht die These von zwei anderen "Gruppen" zu falsifizieren, was ihr m.E. auch gelingt. Um eine These zu falsifizieren, genügt es, ein Gegenbeispiel oder einen Fehler (einen Widerspruch in der Realität zu der Hypothese) zu zeigen - hier den fehlenden statistischen Zusammenhang.
Den letzten Satz in der Quelle über die Klimamodelle sollte man nicht so stark in den Vordergrund stellen, dass der gesamte vorherige Text ins Gegenteil verkehrt wird. Die Aussage, dass die Klimamodelle immer besser werden und inzwischen recht brauchbare Werkzeuge sind, ist die Aussage des Artikels.
ciao,
sh
_________________ 10.08 kWp mit 48 Sanyo HIP210, 1 Sunways NT6000 und 1 Sunways NT5000. Flachdachgestell mit 20°. Inbetriebnahme 13.7.2006.
http://www.sonnenertrag.eu/detail.php?pk=717
Wenn ein Detail nicht ist, ergibt sich daraus nicht automatisch der Nachweis, dass das Ganze anders ist.
Dies haben T. Sloan und A. W. Wolfendal insbesondere wegen der reduzierten Datenlage ausdrücklich eingeräumt.
Dass mit der Kopplung der Klimamodelle und der Einführung eines Vergleichsindex eine bisher nie gekannte Genauigkeit der Prognose erreicht wird, heben Thomas Reichler und Junsu Kim hervor. Sie schätzen zwar die Modelle als geeignetes Werkzeug zur Simulation ein, halten deren Brauchbarkeit für Prognosen jedoch für sehr beschränkt.
Die Gültigkeit der Aussage in beiden Studien wird also durch die Forscher ganz klar begrenzt.
Dies ist der fundamentale Unterschied zu den Phrasen in astronews.
Der Artikel behauptet, dass „ ... Gleich zwei neue Studien bestätigen den von einer großen Mehrheit der Wissenschaftler vorhergesagten Klimawandel durch Treibhausgase, indem sie zwei Gegenargumente der Skeptiker widerlegen…“
Erst in den Medien werden Zusammenhänge konstruiert, die zu den entsprechenden (gewünschten?) Schlussfolgerungen animieren.
Diese gibt es aber nicht und schon gar nicht in dem von astronews unterstelltem Maße („bestätigen“ vs. „widerlegen“).
Die Forschungsergebnisse stellen bestenfalls Mosaiksteine im Gesamtbild dar.
Die emotionale Wirkung des Artikels auf den Leser ist hierbei maßgebend. Das Faktum ist untergeordnet.
Das sind - zumindest für mich - die entscheidenden Argumente.
Z.
superhaase Forumsinventar
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Verfasst am:
08.04.2008, 09:50
Zehsar hat Folgendes geschrieben:
Wenn ein Detail nicht ist, ergibt sich daraus nicht automatisch der Nachweis, dass das Ganze anders ist.
Dies haben T. Sloan und A. W. Wolfendal insbesondere wegen der reduzierten Datenlage ausdrücklich eingeräumt.
Das kann ich so der Studie nicht entnehmen. Sie verneint in ihrem Text ganz eindeutig den untersuchten Kausalzusammenhang. Er ist statistisch mit den vorhandenen Daten nicht belegbar.
Zitat:
Dass mit der Kopplung der Klimamodelle und der Einführung eines Vergleichsindex eine bisher nie gekannte Genauigkeit der Prognose erreicht wird, heben Thomas Reichler und Junsu Kim hervor. Sie schätzen zwar die Modelle als geeignetes Werkzeug zur Simulation ein, halten deren Brauchbarkeit für Prognosen jedoch für sehr beschränkt.
Auch dies kann ich der betreffenden Quelle nicht entnehmen. Sie sagen am Schluss lediglich, dass sie nicht exakt sagen können, wie zuverlässig die Prognosen sind, weil viele Faktoren der Zukunft unbekannt sind, wie z.B. das Verhalten der Menschheit hinsichtlich Treibhausgasemissionen.
Das ist etwas anderes als "Brauchbarkeit ... sehr beschränkt".
Ferner sagen sie "We can now place a much higher level of confidence in model-based projections of climate change than in the past."
Sie halten also die Modellprognosen nun für viel vertrauenswürdiger als in der Vergangenheit.
Astronews bezieht sich darauf im Zusammenhang mit der Kritik der "Klimawandel-Skeptiker", die Modelle taugen nichts und seien viel zu ungenau und unbrauchbar.
Zitat:
Die Gültigkeit der Aussage in beiden Studien wird also durch die Forscher ganz klar begrenzt.
Es ist klar, dass die Forscher in beiden Fällen ihre Ergebnisse abgrenzen und nicht verabsolutieren wollen. Es ist richtig und angemessen darauf hinzuweisen, wie weit das Ergebnis trägt und wo die Unsicherheiten anfangen.
Aber wenn man nur diese Abgrenzungen herausgreift und überhöht, sie quasi als Zusammenfassung der Texte auffasst und den Rest der gesamten Texte damit in ihrer Aussage umkehrt, ja überflüssig macht, interpretiert man das falsch.
Insofern bleibe ich dabei, dass Astronews dies im Grundtenor schon richtig wiedergegeben hat. Der kurze Astronews-Artikel will selbst ja keine wissenschaftliche Abhandlung sein. Er weist nur auf zwei neue Studien zum Thema "Klimawandel" hin. Man sollte die Kirche im Dorf lassen.
Zitat:
Erst in den Medien werden Zusammenhänge konstruiert, die zu den entsprechenden (gewünschten?) Schlussfolgerungen animieren.
Wird das eine Verschwörungstheorie?
ciao,
sh
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_________________ "Rentable PV auf Norddächern ist möglich!"
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"Auf der Südhalbkugel der Erde!"
Hm,
Als Hobbyastronom der seinem Steckenpferd nun fast 40jahre nachgeht finde ich seeeehr bemerkenswert wenn es scheinbar nu Leute geben sollte die unsere Klimaänderung unserem Stern zuschreiben.
Phoenixx
Eigentlich ist der eigene Kopf gefordert, denn selbst denken ist wohl besser als nachbeten irgendwelcher "Weisheiten".
Deshalb nachfolgend die Links zu den Daten der Institute, deren Ergebnisse hier Eingangs zur Diskussion standen. Sie werden monatlich aktualisiert und können problemlos in eine Tabellenkalkulation überführt werden.
Interpretations- oder Verfahrensfehler darf sich dann jeder selbst ankreiden.
Seit etwa einer Woche gibt es nun zunehmend weitere Verlautbarungen US-amerikaníscher Wissenschaftler und Institute, die der offensichtlichen Realität Rechnung tragen:
Seit 10 Jahren steigt die globale Temperatur nicht mehr, sondern es gibt einen insgesamt abnehmenden Trend.
Dieses wurde bisher von den Instituten des Weltklimarates (IPCC) geleugnet, von den Politikern und Medien ignoriert.
Die Forscher des Hamburger Max-Planck-Institutes sowie des Kieler Leibniz-Institutes mit dem jahrelangen obersten Warner aller Professoren Mojib Latif an der Spitze haben soeben im Wissenschaftsmagazin "Nature" (Bd.453, S.84) verkündet, dass sie es nun (ganz plötzlich!?) auch wissen:
Zitat:
„Unser Modell sagt voraus, daß in Mittel- und Nordeuropa die Temperaturen um ein Zehntel Grad sinken"
Quelle:Leipziger Volkszeitung 3/4. Mai 2008
Plötzlich wird nun festgestellt: Die Erderwärmung macht "bis auf Weiteres" erst einmal Pause - zunächst für so 10-20 Jahre. SPIEGEL-online 2.5.08 .
Diese Entwicklung passt nämlich weder zu den seit mehr als 20 Jahren verkündeten Ergebnissen der angeblich streng wissenschaftlichen Modell-Rechnungen noch in das Konzept der "Klima-Schützer" und Welt-Retter aller politischen Couleur.
"Die Erwärmung entwickelt sich wie vorhergesagt. Die Modelle wurden auch an vergangenen Klimaänderungen getestet. Es gibt keinen Grund, den Modellen zu mißtrauen"
In all den letzten Jahren haben die hier genannten apokalyptischen Reiter uns in großer Eintracht und Geschlossenheit schon für die nahe Zukunft Hitze und Dürre; mehr Orkane, Hurrikane und Tornados sowie einen dramatischen Meeres-Spiegel-Anstieg mit weltweit überfluteten Küsten an die Wände gemalt. Dabei wurde uns auch immer wieder eingehämmert, dass die Menschheit selbst schuld sei, vor allem infolge ihrer CO2-Emissionen. Horror auf allen Kanälen und aus allen Rohren - nun plötzlich ist alles ganz anders. Die Katastrophen sind vorerst wohl abgeblasen.
Über die Zuverlässigkeit der Klimaprognosen haben sich wesentlich klügere Köpfe schon weiter vorne gefetzt. Es scheint wohl etwas dran zu sein an der Unzuverlässigkeit und Unzulänglichkeit der Klimamodelle, weil die uns so vertraute Propheten-Sicherheit der Auguren nun erkennbar schwindet:
Zitat:
Wie genau arbeitet das verfeinerte Klimamodell? Ob es 2012 weiße Weihnachten in Norddeutschland gibt oder nicht, könne man nicht vorhersagen, erklärt Latif. Man könne allerdings eine Tendenz angeben, ob bestimmte Jahrzehnte eher überdurchschnittlich warm oder kalt ausfallen, sofern nicht andere unvorhersehbare Effekte, wie zum Beispiel Vulkanausbrüche, solche Prognosen zunichte machen.
Quelle: SPIEGEL-online 2.5.08 siehe Link weiter oben
Auf allen diesen Unsicherheiten der Vergangenheit und der Zukunft haben inzwischen insbesondere die EU-Politiker unter dem unentwegten und unermüdlichen Antrieb der deutschen Kanzlerin nebst ihrem Umweltminister zu einer gigantischen Treibjagd auf "CO2-Sünder" geblasen, und "auf der Strecke" liegen dabei auch (wieder einmal!) die Geldbörsen der Bürger.
Werden nun bei den Regierenden naturwissenschaftliche Einsichten, politische Vernunft und geordneter Rückzug einkehren?
Ich habe so meine Zweifel. (Aber diese selektive Betrachtungsweise ist für mich charakteristisch und sollte niemand weiter beunruhigen.)
Starker Tobak ist auch die Analyse von Scott Armstrong und Kesten C. Green: „Global Warming: Scientific Forecasts or Forecasts by Scientists?“
Mit meinen Englischkenntnissen ist es zwar nicht weit her, aber soweit ich das verstehe, zielen deren Argumente darauf ab, dass die Wahrscheinlichkeiten, der “sehr wahrscheinlichen” Prognosen des IPCC falsch sind und die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich eintreffen werden, bei etwas über 20 % liegen soll.
Die Richtigkeit und der Tragfähigkeit der Darstellung von Scott und Green messe ich daran, dass ihr Vortrag am 13 Sept. 2007 vor dem US-Kongress zugelassen wurde: Teil 1, Teil 2, Teil 3.(Links)
Wem dies nicht reicht, der findet hier regelmäßig die zusammengefasste Klimapresseschau http://www.schmanck.de/KlimaPresse.html
Wer sich aber die Zipfelmütze über die Augen ziehen lässt, muss er sich nicht wundern, dass er nichts mehr sieht.
Zum Schluss noch etwas zum täglichen nachgucken, ob nun endlich die Sonne wieder aktiv wird und die erwartete Anzahl der Flecken zeigt. Schließlich wird ihr auch ein zyklisches Verhalten zugeschrieben.
Das war es dann für mich.
D.C.
superhaase Forumsinventar
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Verfasst am:
05.05.2008, 08:28
Don Carlos hat Folgendes geschrieben:
Seit 10 Jahren steigt die globale Temperatur nicht mehr, sondern es gibt einen insgesamt abnehmenden Trend.
Es ist mir wieder mal ein Rätsel, wie man das aus den verlinkten Daten rauslesen kann.
Man muss sich das erste Diagramm in D.C.'s Posting nur anschauen, um das Gegenteil zu erkennen.
Ein Zitat aus der zugehörigen Quelle:
"The period 2001-2007 is 0.21°C warmer than the 1991-2000 decade."
Wo also bitteschön ist da ein abnehmender Trend seit 10 Jahren?
Aus dem SPIEGEL-Online Artikel auch ein Zitat:
Zitat:
Das sagt auch Mojib Latif, der ausdrücklich davor warnt, die Simulationen falsch zu interpretieren: "Wir postulieren nicht, dass die vom Menschen verursachte Klimaänderung nicht so schlimm ausfallen wird wie befürchtet." Der generell nach oben weisende Trend werde nur von einer langperiodischen Schwingung überlagert, die in den kommenden Jahren netto zu einem geringeren Temperaturanstieg führen könnte. "Das Klima bleibt in den nächsten 10 bis 15 Jahren gleich", sagte Latif im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Danach werde die Erderwärmung wieder Fahrt aufnehmen, so wie vom IPCC berechnet.
Es wird also keinesfalls "Entwarnung" gegeben. Es werden auch keine "Katastrophen abgeblasen". (ist so eine Ausdrucksweise nicht ein wenig zynisch gegenüber den Opfern solcher Katastrophen?)
Wer das aus den Aussagen herausliest, hat nichts verstanden.
Don Carlos hat Folgendes geschrieben:
Diese Entwicklung passt nämlich weder zu den seit mehr als 20 Jahren verkündeten Ergebnissen der angeblich streng wissenschaftlichen Modell-Rechnungen noch in das Konzept der "Klima-Schützer" und Welt-Retter aller politischen Couleur.
Insgesamt passen die Entwicklungen und die neuen Modellrechnungen durchaus ins das bisherige Bild der "Weltretter aller politischen Couleur".
Mir ist nicht bekannt, dass jemals behauptet wurde, es könne mit den Temperaturen nicht auch mal kurzfristig bergab gehen und es gäbe keine Schwankungen. Außerdem sagen die hier thematisierten neuen Modelle ja keine Abkühlung voraus, sondern einen vorübergehend langsameren Anstieg bzw. eine Pause des Anstiegs.
Dass durch die neuen Modelle eine Schwächung des Golfstroms und damit ein Absinken der mittel- und nordeuropäischen Temperaturen um 0,1°C in den nächsten Jahren vorhergesagt wird, kann uns Skifahrer z.B. hier in München natürlich ungemein beruhigen. Der Golfstrom war uns ja schon immer ein Dorn im Auge.
Wie man sieht, haben Don Carlos und ich weiterhin eine sehr unterschiedliche Interpretationsweise von Meldungen und Daten zum Klimawandel.
Don Carlos hat Folgendes geschrieben:
Werden nun bei den Regierenden naturwissenschaftliche Einsichten, politische Vernunft und geordneter Rückzug einkehren?
Ich frage mich im Gegenteil:
Wann werden bei den Klimawandel-Leugnern naturwissenschaftliche Einsichten, politische Vernunft und geordneter Rückzug einkehren?
Damit darf man wohl eher gar nicht rechnen.
Zu sehr ergötzt man sich an seiner Verschwörungstheorie und an seiner programmatischen Blindheit, dass nicht sein darf, was man sich nicht seinem bisherigen Lebensstil ankreiden lassen möchte.
Warum ich jetzt von Verschwörungstheorie schreibe, was ein recht fieser Vorwurf ist?
Das kommt von solchen Redewendungen wie:
"... weil die uns so vertraute Propheten-Sicherheit der Auguren ...",
"... der deutschen Kanzlerin nebst ihrem Umweltminister zu einer gigantischen Treibjagd auf 'CO2-Sünder' geblasen ...",
"... die hier genannten apokalyptischen Reiter ...", oder auch
"... der 'Klima-Schützer' und Welt-Retter aller politischen Couleur ...".
Solche Verunglimpfungen sind für Verschwörungstheoretiker in den Diskussionen typisch.
Nix für ungut.
ciao,
sh
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http://www.sonnenertrag.eu/detail.php?pk=717
Don Carlos Fleißiges Mitglied
Angemeldet: 27.02.2006
Beiträge: 450
Verfasst am:
08.05.2008, 02:32
@superhaase
Hast Du schlecht geschlafen oder warst Du nicht ganz nüchtern, als Du den vorstehenden Beitrag verfasst hast?
Bei aller fachlicher und sachlicher Kompetenz, die mich in dem vorliegenden Thema ein großes Stück vorangebracht haben und wofür ich mich allen Beteiligten nochmals ausdrücklich und herzlich bedanke, bleiben einige Dinge, die ich nicht bereit bin einfach stehen zulassen.
Ich finde Deine vorherrschende despektierliche Verwendung des Begriffs "Verschwörungstheorie" so kontraproduktiv und antiaufklärerisch, so dass eben diese Verwendung eigentlich eine eigene Verschwörungstheorie wert wäre – diesmal auf Dich persönlich bezogen:
Meinungsmanipulation durch und in den Medien ist ein fast hundert Jahre alter Hut, nur das sie heute multimedial daherkommt. Dass Dir die gegebenenfalls in Diskussionen einzusetzenden Desinformationstaktiken geläufig sind, ebenso wie Dir auch die Flusser-Hauptsätze der menschlichen Wahrnehmung bekannt zu sein scheinen, kann man nicht nur in diesem Forum hier sehr deutlich beobachten.
Es gibt nur wenige Institute und Organisationen, die derartige Kenntnisse und Methoden vermitteln, aber es gibt auch eine überschaubare Anzahl anderer, die einem beibringen, wie man diese und jene erkennt… Daher ist es auch zwecklos durch ausgefeilte Formulierungen und den Einsatz von Fragezeichen und Smilies irgendeine Aussage relativieren oder retuschieren zu wollen. Der rote Faden schimmert dennoch erkennbar durch.
Zum Beispiel:
Zitat:
Das ist ja geradezu lächerlich.... Die ganze Welt ist in einer Klimahysterie einer Weltverschwörung auf dem Leim gegangen.
Welche Weltverschwörung? Na die zionistische natüüüüürlich!
Das war ja wohl nichts. Für mich hat es als Aufmerksamkeitssignal genügt.
Zitat:
…Ebenso wenig habe ich Dir persönlich Datenmanipulation vorgeworfen, sondern dem Ersteller des Graphikausschnitts, den Du hier verlinkt bzw. reinkopiert hast…
Es ist egal, wem Du Datenmanipulation unterstellst. Meine Warnung mit derartig gefährlichen Unterstellungen äußerst zurückhaltend zu sein, ging irgendwo in den Wind.
Der betreffende Grafikausschnitt geht immerhin auf die gesammelten und ausgewerteten Satellitendaten des Earth Science Enterprise-Programm bei der NASA zurück die von Remote Sensing Systems (RSS), Santa Rosa CA zur Verfügung gestellt werden. Dieser Firma oberflächlichen Umgang mit Daten oder gar Manipulation vorzuwerfen ohne es beweisen zu können, bedarf schon ein gehörig Maß an Kaltschnäuzigkeit.
Im letzten IPPC Bericht (siehe Link von weiter oben) heißt es:
'Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.'
Mein Übersetzungsversuch: ... Die Erwärmung des Klimasystems ist eindeutig, wie es jetzt offensichtlich wird aus Beobachtungen des Anstiegs der globalen Durchschnittstemperatur der Luft- und Meerestemperaturen…
Dort steht im Originaltext „evident“.
Lt. verschiedener Wörterbücher Englisch-Deutsch = klar, offensichtlich, offenbar
Lt. Wikipedia ist Evidenz, „anschauliche Gewißheit“ (Immanuel Kant) oder „Selbstgegebenheit“ (Edmund Husserl) also, eine Art Wahrheitskriterium für solche Sätze, die man nicht weiter zurückführen oder hinterfragen kann oder hinterfragen darf.
Die englische Interpretation dürfte kaum wesentlich davon abweichen und auch hier heißen: „Gültig - ohne Erforschung der Wahrheit“.
Bereits im späten Mittelalter war dies ein wesentliches Fundament der Inquisitionsprozesse gegen „Ketzer“ und „Hexen“. Während normalerweise alle relevanten Umstände und Sachverhalte bewiesen werden müssen, gilt dies nicht für solche, die für „evident“ erklärt werden.
Klar, offensichtlich und offenbar war im Mittelalter, dass die Erde eine Scheibe ist und in heilkundlichen Frauen der Teufel wohnt und in rothaarigen Frauen sowieso. Deshalb musste im Einzelfall darüber kein Beweis erhoben werden und deshalb war jeder Widerstand zwecklos.
Deshalb kann ich auch Dein Problem verstehen:
Zitat:
...Es ist mir wieder mal ein Rätsel, wie man das aus den verlinkten Daten rauslesen kann.
Man muss sich das erste Diagramm in D.C.'s Posting nur anschauen, um das Gegenteil zu erkennen.
Ein Zitat aus der zugehörigen Quelle:
"The period 2001-2007 is 0.21°C warmer than the 1991-2000 decade."
Wo also bitteschön ist da ein abnehmender Trend seit 10 Jahren?...
Bitte sehr. Hier ist eine
Exeldatei mit den fortgeschriebenen monatlichen Messwerten
von GISS, HadCRUT, UAH und RSS für die ich die Links weiter oben angegeben habe.
Die zentrale Tendenz der IPCC Projektion fällt zumindest im kurzfristigen Bereich nicht unter die 95% Wahrscheinlichkeit.
(95 % = Wahrscheinlichkeit zutreffend oder eintretend / Extrem wahrscheinlich)
Übrigens finde ich die Klimadiskussionen bei The Blackbord aufschlussreich und interessant.
Ist aber nix für @superhaase und Co. – weil, das ist eine Gang, die einfach die vom IPCC verordneten Wahrheiten ignoriert und sich selber den Kopf zerbricht.
Die aktuellen Temperaturentwicklungen werden ganz sicher nicht dauerhaft sein. Genauso wie sich das Klima andauernd ändert, können sich Trends in die eine oder andere Richtung entwickeln. Es ist auch klar, dass es ein Feintunig in Bezug auf chaotischen Systeme wie solchen, die sich aus dem Wetter ableiten nun mal nicht geben kann. Dies dürfte außer Frage stehen. Kein Mensch weiß heute, wie stark sich künftige übergeordnete kosmische, solare und irdische Zyklen auf die Trends auswirken. Die Entwickler der Klimamodelle sind deshalb sehr vorsichtig mit ihren Aussagen. Die Prognosen und Projektionen scheinen jedoch neben der Realität zu existieren! Und an diesen Fiktionen soll sich unser Leben in Zukunft orientieren? Meine Maßstäbe, meine Grundsätze in Bezug auf Lebensart und Verhältnis zur Natur und Umwelt sind andere. Ich habe sie mehrfach in diesem Forum dargestellt.
Man darf von den Klimaforschern durchaus eine Antwort fordern auf die Frage, wieso bei unvermindert steigender anthropogener CO2-Emmission weltweit gleichzeitig die globale Durchschnittstemperatur sinkt. Und dass sie seit ein paar Jahren sinkt, ist ein Faktum!
Allerdings - für @superhaase nicht.
Über die Auswirkungen habe ich schon in anderen Threads geschrieben.
Aber klar, wenn sich der Michel die Zipfelmütze oder den Schlapphut weit genug über die Augen ziehen lässt und je nach dem, welchen Filter oder welche Formel man anwendet, kriegt man den Verlauf der Graphen auch als dauerhaft positiven Trend hin. Dann wird aus schwarz schnell mal blau oder rot. Multimedial richtig verpackt ist sogar ein Nobelpreis drin.
Man muss eigentlich nur darauf achten, dass man immer schön konform geht mit der gerade laufenden Ansage der Politiker.
Zitat:
... Zu sehr ergötzt man sich an seiner Verschwörungstheorie und an seiner programmatischen Blindheit, dass nicht sein darf, was man sich nicht seinem bisherigen Lebensstil ankreiden lassen möchte…
Wie wahr! Wie wahr!
Glaube mir – ich bin alt genug, um hier differenzieren zu können. Meinetwegen nenne es auch Altersstarrsinn.
Und außerdem – was und wieviel weißt Du schon von meinem Lebensstil?
Im Gegensatz zu Dir habe ich nie ausgeschlossen mich irren zu können, mit allen Konsequenzen.
Zitat:
Warum ich jetzt von Verschwörungstheorie schreibe, was ein recht fieser Vorwurf ist?
Das kommt von solchen Redewendungen wie:
"... weil die uns so vertraute Propheten-Sicherheit der Auguren ...",
"... der deutschen Kanzlerin nebst ihrem Umweltminister zu einer gigantischen Treibjagd auf 'CO2-Sünder' geblasen ...",
"... die hier genannten apokalyptischen Reiter ...", oder auch
"... der 'Klima-Schützer' und Welt-Retter aller politischen Couleur ...".
Solche Verunglimpfungen sind für Verschwörungstheoretiker in den Diskussionen typisch.
Na meinetwegen – siehe oben.
Das tut genauso wie politisches Kabarett niemand weh.
Aber „ .... noch gefährlicher sind die Römer, deren Übermut man vergeblich durch Gehorsam und Unterwürfigkeit zu entgehen versucht. Nachdem diese Plünderer der Welt das Land ausgebeutet haben, wenden sie sich dem Meer zu. Wenn der Feind reich ist, wollen sie seinen Besitz, ist er arm, wollen sie, dass er sich fügt. Nichts in Ost und West genügt ihnen. Sie begehren Hab und Gut aller anderen, auch wenn diese verarmen. Rauben, Zerstören, Plündern - das ist Imperium. Und die Einöde, die sie überall hinterlassen, nennen sie Frieden….“Publius Cornelius Tacitus, Agricola, 30
Wer den Ausdruck Verschwörungstheorie als Totschlagargument derart gedankenlos verwendet,
ist meistens deutlich dämlicher als die angeblichen "Spinner".
Es dient weder der Wahrheitsfindung, noch löst es ein Problem.
Leider ist jedermann solchen Breitseiten schutzlos ausgeliefert – wie seinerzeit Ketzer und Hexen.
@superhaase
Versteht sich von selber, dass Du unter diesen Umständen Dein Bier alleine trinken kannst.
Und tschüss.
P.S.
Enttäuschend für mich:
Die Administration des Forums ist scheinbar nicht bereit derartige Angriffe zu rügen oder zu unterbinden.
Bei anderen Ereignissen der jüngeren Vergangenheit war man da weit weniger zimperlich.
In Vorahnung des Verlaufs der Diskussion hatte ich als Urheber dieses Threads am 04.03.2008, 02:53 gebeten diesen zu schließen.
Dies erwarte ich immer noch.
D.C.
superhaase Forumsinventar
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Verfasst am:
08.05.2008, 10:25
Don Carlos hat Folgendes geschrieben:
Wer den Ausdruck Verschwörungstheorie als Totschlagargument derart gedankenlos verwendet,
ist meistens deutlich dämlicher als die angeblichen "Spinner".
Es dient weder der Wahrheitsfindung, noch löst es ein Problem.
Leider ist jedermann solchen Breitseiten schutzlos ausgeliefert – wie seinerzeit Ketzer und Hexen.
@superhaase
Versteht sich von selber, dass Du unter diesen Umständen Dein Bier alleine trinken kannst.
Wollen wir mal nicht gleich so übertreiben und den verbalen Vorwurf der Verschwörungstheorie mit der Hexenverfolgung des Mittelalters vergleichen. Bitte die Kirche im Dorf lassen!
Auch der Vorwurf von "mir geläufigen Desinformationstaktiken" und ein angeblich gleich schlimmes Verhalten meinerseits in irgendwelchen anderen Foren ist wohl nicht weniger weitreichend als der Vorwurf einer Verschwörungstheorie und bzgl. des Letzteren auch sehr weit off topic.
Ja, der Vorwurf der Verschwörungstheorie trifft hart, das war mir bewusst.
Ich habe allerdings auch begründet, warum ich ihn am Schluss meines Postings noch gebracht habe (ich habe mir das durchaus überlegt).
Durch Deine Ausdrucksweise und Deine Rundumschlag-Polemik gegen die Klimaschützer und Weltretter, gegen bestimmte Politiker und gegen die Medien (die übrigens genauso unreflektiert und unrecherchiert, ja sogar meinungsmanipulierend "gegen den Klimawandel" schreiben, wie "für" denselben, je nach aktueller Meldung eines Wissenschaftlers oder je nach politischer Couleur des Redakteurs - also eine umfassende und organisierte Meinungsmanipulation durch die Medien kann ich beim besten Willen nicht erkennen) legst Du selbst dem Leser den Gedanken an einen Verschwörungstheoretiker vor die Füße.
Du suggerierst irgendeinen (dem Leser verschlossenen und nicht genannten) egoistischen Zweck, den diese Gemeinschaft der "'Klimaschützer' und Weltretter" mit der "gigantischen Treibjagd" verfolgt. Oder erfolgt das Ganze nur aus totaler Dummheit der Herrschenden? Dann wäre es eine Verschwörung bzw. Machtergreifung der Dummen - auch nicht besser. Auch völlig abwägig.
Im Übrigen passt das Tacitus-Zitat eher auf Leute, die sich Klimaschutzmaßnahmen verweigern, finde ich, und gar nicht auf die Klimaschützer.
Durch diese "kabarettistischen" Anwürfe, ja teilweise Beleidigungen bestimmter Gruppen (Teile der Wissenschaftler, Medien, Politiker) greifst Du auch Leser des Forums an, die sich selbst zu den "Klimaschützern und Weltrettern" zählen - ja ich fühle mich durch solche Äußerungen auch angegriffen und ein klein wenig beleidigt: Wenn ich der Ansicht des IPCC folge, bin ich ein Depp, weil ich auf eine Meinungsmanipulationskampagne hereingefallen bin.
Ich hatte Dich deshalb schon mehrfach kritisiert und mehr Zurückhaltung empfohlen, aber dies ging wohl "irgendwo in den Wind", wie Du so schön sagst.
Unterlasse diese "kabarettistische" Polemik und die Andeutungen von Treibjagden und dergleichen, dann kommt von mir kein Vorwurf der Verschwörungstheorie mehr.
Wie gesagt sind ja sachliche Diskussionen, Interpretationen, Zweifel an Aussagen oder Meinungen, oder die Verlinkung von Informationen sehr willkommen.
Dafür auch mal vielen Dank an Dich!
Zur Sache habe ich nichts Neues zu sagen, außer vielleicht, dass
Zitat:
Aber klar, wenn sich der Michel die Zipfelmütze oder den Schlapphut weit genug über die Augen ziehen lässt und je nach dem, welchen Filter oder welche Formel man anwendet, kriegt man den Verlauf der Graphen auch als dauerhaft positiven Trend hin.
(neben der schon wieder unterschwelligen Beleidigung, dass ich, der dem IPCC in der Sache zustimmt, ein Michel bin, der sich die Zipfelmütze über die Augen ziehen lässt) das natürlich auch in der anderen Richtung gilt: Je nach gewähltem Datenausschnitt (Zeitraum) kriege ich auch fallende Durchschnittslinien hin.
Die Aussage, seit 10 Jahren sei eine fallende Weltdurchschnittstemperatur Fakt, stimmt einfach nicht.
Wenn, dann sind es höchstens 7 Jahre (2001-2007) mit +0,01°C nach UAH MSU, -0,02°C nach RSS MSU, -0,07°C nach HadCRUT, +0,04°C nach GISS und im Durchschnitt dieser Daten etwa -0,01°C. Das jeweils entnommen aus Deiner obersten Graphik Deines letzten Postings.
Daraus ergäbe sich eine Temperaturtendenz von etwa -0,15°C/Jahrhundert.
Insofern relativiert sich die Aussage in der Quelle des dritten Graphen (rankexploits bzw. Blackboard) von -1,1°C/Jahrhundert, was Du hier als "tatsächliche Entwicklung" bezeichnet hast, um den Faktor 7.
Soviel zur unterschiedlichen Feststellung der tatsächlichen Entwicklung.
Nimmt man nun ein oder zwei vorherige Jahre hinzu (2000 und 1999), so ergibt sich eine stark steigende Durchschnittsgerade.
Nimmt man das extrem warme Jahr 1998 (das bisher wärmste) noch hinzu, so dürfte sich wieder die Durchschnittsgerade wieder recht flach, aber wohl noch steigend darstellen.
Jetzt sind wir erst bei 10 Jahren.
Wie man sieht - und wie Du gesagt hast, kann man durch Auswahl des Zeitraums oder einen Filter stark unterschiedliche Durchschnittsgeraden erzeugen.
An anderer Stelle im Blackboard wird zitiert: Australia’s Professor Ross Garnaut said that "Recent rises in global temperatures [have been] at the upper end of what was predicted [by the IPCC] in 2001.″
Auf Deutsch: Die letzten globalen Temperaturanstiege lagen am oberen Ende der Prognosen des IPCC aus dem Jahr 2001.
Das ist bemerkenswert.
Man hat nämlich aufgrund der zurückliegenden Jahre 1991 - 2000 weiterhin mit stärker schwankenden Duchschnittstemperaturen gerechnet (in der Graphik Deines Postings vom 5.5.08 an den roten Balken schön zu sehen), aber statt dessen kamen anschließend ausschließlich recht warme Jahre, nämlich der Reihe nach (aus heutiger Sicht) das viertwärmste, das drittwärmste, das fünftwärmste, das zweitwärmste, das sechstwärmste und schließlich mit 2007 das achtwärmste seit Beginn der Aufzeichnungen. Es gab seit 2001 keine deutlichen Ausreißer nach unten mehr, die mit abkühlenden Jahren in der Vordekade 1991-2000 vergleichbar wären, also z.B. 2000, 1999, 1996, 1993 und 1992, die deutlich unter der Durchschnittskurve liegen.
Wenn man in diesem Sinne weiterdenkt, wäre es also durchaus kein Widerspruch zu den IPCC-Aussagen, wenn das Jahr 2008 (das ja einen sehr kalten Beginn hatte -> Ausgangspunkt des Threads) noch deutlich kühler wird als 2007. Solche Ausreißer und Schwankungen sind üblich und nicht ungewöhnlich.
Wie schon mehrfach erwähnt, sind der antropogenen Klimaerwärmung selbstverständlich natürliche Klimaschwankungen überlagert. Das war auch die zentrale Aussage des Professor Dr. Mojib Latif: Die Klimaerwärmung wird durch eine "natürliche" Abkühlungsphase überlagert und dadurch einige Jahre gedämpft oder aufgehoben, um danach bei der natürlichen Gegenschwingung nach oben um so schneller wieder "Fahrt aufzunehmen".
Natürlich kann man nicht mit 100% Sicherheit ausschließen, dass sich die große Mehrheit der Wissenschaftler total irrt, und die Temperatur die nächsten 50 bis 100 Jahre wirklich um die obenerwähnten 1,1°C sinkt.
Nur: Warum sollte diese Meinung eines Einzelnen, der mal schnell übers Wochenende ein paar Linien in eine Graphik gezeichnet hat (wie er selbst schreibt), vertrauenswürdiger sein, als die in der globalen Wissenschaft vorherrschende Meinung?
Daher verstehe ich auch nicht, dass Du solche Quellen kritiklos und ohne zu hinterfragen als verlässliche Quelle der "tatsächlichen Entwicklung" akzeptierst, wo Du doch ansonsten keiner Meinungsmanipulation auf den Leim zu gehen glaubst. Für Dich sind scheinbar alle Aussagen "pro Klimaerwärmung" vorn vorneherein Meinungsmanipulation, während Du alle Äußerungen "contra Klimaerwärmung" sofort als glaubwürdige Informationen ansiehst. Zumindest erweckst Du bei mir diesen Eindruck.
Es wird immer die Frage aufgeworfen, ob man denn politisch so weitreichende Entscheidungen aufgrund von "nur wahrscheinlichen" Vorraussagen der Weltwissenschaftsgemeinschaft treffen dürfe, die ja so viel Geld kosten werden.
Anders herum sollte man wohl eher fragen, ob man denn politisch weitreichende Entscheidungen aufgrund von wenigen Zweiflern und entgegen den Vorraussagen der Mehrheit der Wissenschaftler treffen darf, wenn die befürchteten Konsequenzen so schlimm sind, nur weil man damit (vermeintlich) Geld spart?
Abgesehen davon wird ja von verschiedenen Seiten immer wieder vorgerechnet, dass die Kosten für die westlichen Volkswirtschaften bei den angedachten und vorgeschlagenen Maßnahmen irgendwo im niedrigen einstelligen Bereich der Wirtschaftsleistungen der Länder liegen.
Die Folgekosten der Klimaerwärmung werden dagegen viel höher geschätzt. Die zu erwartenden humanitären Katastrophen vor allem in den Entwicklungsländern kommen dann noch als Argument oben drauf.
Auch wenn man die antropogene Klimaerwärmung nicht mehr stoppen, sondern nur noch bremsen und lindern kann, darf man nicht den Versuch unterlassen, nur weil man Vorraussagen nie mit (fast) 100% Sicherheit machen kann. Woran soll sich den die Politik sonst orientieren, wenn nicht an der Mehrheit der Wissenschaftler?
Und ganz abgesehen von der Klimadiskussion sind viele Maßnahmen, die derzeit auch "unter Klimaschutz laufen", also zum Beispiel die Förderung der Entwicklung und des Ausbaus erneuerbarer Energien, sowieso schon aus dem Grund nötig, weil unsere weltweite Energieversorgung basierend auf Öl, Gas und Kohle schon im Begriff ist, zusammenzubrechen. Das sagte z.B. kürzlich irgendein Kraftwerksbauer, finde ich aber grad nicht mehr. Allgemein wird von einem Ölpreis von 200$ im Jahr 2010 ausgegangen. Ich denke, dass wir die 200$ schon nächstes Jahr sehen werden, also 2009.
Jetzt bin ich doch etwas ausführlicher geworden und etwas abgescheift.
ciao,
sh
PS:
Dein Vorwurf an die Administration ist ein wenig kindisch. Du postest hier Deine Meinung, und dann soll bitteschön keiner dagegen schreiben dürfen, oder wie?
Und wenn hier Angriffe zu rügen oder zu unterbinden sind, dann sicher auch Deine beleidigenden Angriffe gegen die Bundeskanzlerin und dergleichen.
_________________ 10.08 kWp mit 48 Sanyo HIP210, 1 Sunways NT6000 und 1 Sunways NT5000. Flachdachgestell mit 20°. Inbetriebnahme 13.7.2006.
http://www.sonnenertrag.eu/detail.php?pk=717
Finde es ganz gut, daß Du immer die Quellen zu Deinen Behauptungen nennst...
... aber Dein Stil ist doch mehr als polemisch,
... und die Analysen treffen nicht.
Aus aktuellen Temperaturverläufen der Welttemperatur in beliebig kurzen Abschnitten zu extrapolieren ist ein ambitioniertes Verfahren, was keinerlei Sinn macht.
Viele Wissenschaftler, die sich mit Teilproblemen des augenfälligen Klimawandels befassen, z.B. CO2-Erhöhung in der Athmosphäre, im Meer, Temperaturverteilung in der Wassersäule etc. stellen immer wieder fest, es sind beachtliche Veränderungen bereits festzustellen und manche "Puffer" sind bald erschöpft.
Es gibt keine seriösen wissenschaftlichen Zweifel an dem Eintreffen des - menschgemachten - Klimawandels, ob 1°C/Jahrhundert, 2°C oder gar 5°C. Das kann man übrigens unabhängig von kurzfristigen Temperaturkurven ermitteln über kausale Analysen. Vielleicht sind es auch -2° im nächsten Jahrhundert.... z.B. wenn sich die Wolkenbildung und -bedeckung unerwartet verändert. Selbst eine 0°C-Veränderung könnte katastrophale Auswirkungen haben, da wir vom Durchschnitt über den ganzen Globus über ganze Jahre reden.
Wir arbeiten an einem System, was wir nicht ausreiched verstehen und simulieren können. Aufgrund von Legionen von wissenschaftlichen Arbeiten kann man aber mit Sicherheit massive Änderungen am Klimasystem erwarten.
Es gibt zahlreiche - auch sehr komplexe Modelle - die Aufgrund von Änderungen von Randparametern zu dramatisch unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Konsenz unter Wissenschaftlern ist doch:
1. Das Wetter wird extremer schwanken.
2. Es ist eine deutliche Erhöhung der Welttemperatur zu erwarten - besonders aber in polaren Breiten.
3. Aktuelles "Weltwitterungsgeschehen" ist nicht direkt in Beziehung zu global change zu setzen.
Das was hier betrieben wird ist wie eine technische Analyse bei Aktien-Charts. Mit dem was die Firma tut und wie sie wirtschaftet hat es nichts zu tun.
Wenn man sieht, wie Du mit der "Analyse" von Armstrong & Green umgehst, ist das doch absurd.
Don Carlos hat Folgendes geschrieben:
Die Richtigkeit und der Tragfähigkeit der Darstellung von Scott und Green messe ich daran, dass ihr Vortrag am 13 Sept. 2007 vor dem US-Kongress zugelassen wurde: Teil 1, Teil 2, Teil 3.(Links)
Haha! Auch diese "Analyse" ist polemisch und läßt sich so zusammenfassen:
Wir wissen nicht, wie das IPCC seine Prognose erstellt hat, aber sie ist bestimmt falsch. Kurzfristige Klimavorhersagen sind auch falsch und eigentlich sind alle Klimavorhersagen immer falsch. Es gibt keine wissenschaftliche Studie, die eine Klimaerwärmung vorhersagt.
Weil jegliche Klimaprognose per se unbrauchbar ist, sollten wir am besten alle Maßnahmen in Bezug auf Klima sofort einstellen, kostet nur unser Geld.
So viel Arroganz schmerzt doch wirklich.
... ach, haben die beiden Burschen eigentlich selber ein wissenschaftliches Klimamodell in der Tasche?
Don Carlos, wenn Du damit kokettierst, stellst Du Dich doch selber weit, weit ins Abseits.
OFFTOPIC on
... es gibt übrigens auch keine schlüssigen Belege dafür, daß amerkanische Forecasters die Hypothekenkrise und deren Auswirkungen auf die Weltwirtschaft richtig geforecastet hätten. Wie beim Klimaschutz kann es der amerkanischen Regierung doch nur genehm sein, wenn das Ausland letztendlich für die Versäumnisse der USA zahlt.
OFFTOPIC off
Don Carlos, was treibt Dich zu Deinem Kreuzzug gegen die Wahrnehmung des Klimawandels eigentlich an?
Ist eigentlich die Photovoltaik auch Teufelszeug für Dich - oder wie ist die Beziehung zwischen Deinen Erkenntnissen und praktiziertem Klimaschutz?
Kann mich insoweit nur mit superhaase solidarisieren (mit dem ich selber auch schon gepflegt zu anderen Sujets gestritten habe).
Gruß
fischkopp
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Verfasst am:
08.05.2008, 13:57
Fischkopp hat Folgendes geschrieben:
So viel Arroganz schmerzt doch wirklich.
... ach, haben die beiden Burschen eigentlich selber ein wissenschaftliches Klimamodell in der Tasche?
Nee, haben sie natürlich nicht, denn sie kommen aus der Wirtschaftswissenschaft.
Dass man von dem bekanntlich sehr geringen Vorhersageerfolg von Wirtschaftsexperten zu Wirtschaftsereignissen, und den davon abgeleiteten Vorhersageprinzipien und -bewertungsprinzipen auf alle Vorhersagen anderer Wissenschaftszweige schließt und damit die Arbeit aller Klimaforscher quasi ins Lächerliche zieht, ist schon ein starkes Stück.
Da kommen dann so schlaue Grundsätze raus wie "Vorraussagen von Experten sind vor allem dann wertlos, wenn sie sich selbst als Experten bezeichnen" oder "wenn sie miteinander kommunizieren und sich somit gegenseitig auf ihrem Irrweg bestätigen". Ich lach mich kaputt! Das trifft sicher an der Börse zu, verkennt aber ganz klar die Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und die Kultur der (interdisziplinären) Zusammenarbeit und der gegenseitigen Hinterfragung in der Wissenschaft. Ferner äußern sich die Klimaforscher immer sehr vorsichtig und haben nie behauptet, dass es so kommen muss und das die Kausalzusammenhänge genau so sind. Sie halten es für sehr wahrscheinlich. Und sie halten es heute für wahrscheinlicher als noch vor einigen Jahren, dass sie damit richtig liegen.
Auf diese Studie von Armstrong & Green wollte ich gar nicht eingehen, finde sie auch ziemlich arrogant und wirklich nicht seriös. Da muss ich mir dauernd Schimpfwörter verkneifen, wenn ich das lese...
Für Don Carlos ist sie aber schon allein deshalb "richtig und tragfähig", weil sie vor dem US-Kongress vorgetragen wurde.
Na wenn das schon ausreicht, dann Prost!
In einigen Staaten der USA wird der Kreationismus von etlichen Volksvertretern propagiert und an den Schulen als Lehre eingeführt.
Sicher gab es dazu auch schon Vorträge vor irgendwelchen Repräsentantenhäusern oder Ausschüssen. Ist der Kreationismus deshalb richtig und tragfähig? Wohl kaum.
Gepflegt streiten, auch diskutieren genannt, ist ja einer der Zwecke von Foren (das war schon bei den alten Römern so, auch wenn damals ein Forum anders aussah ). Ich habe auch schon manchmal eingestehen müssen, dass ich Schmarrn verzapft hatte. Es macht mir trotzdem Spaß und ich lerne viel dabei hinzu - vor allem Dank der Links, die von Leuten wie Don Carlos gesetzt werden (ich bin da wohl nicht ganz so ergiebig).
Ich denke, dass ich inzwischen auch weniger aufbrausend und somit sachlicher geworden bin - zumindest meistens. Manchmal ziehe ich auch vom Leder, wenn mich was wirklich aufregt. So z.B. mein erstes Posting in diesem Thread, das D.C. vorhin nochmal zitiert hat (das mit der zionistischen Verschwörung). Das war sicherlich nicht ganz so sachlich, wie ich sein möchte. Aber meine Empörung musste da wohl raus.....
ciao,
sh
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Wie sich herausstellte, ließen sich 95 Prozent der physikalischen Veränderungen durch einen Anstieg der Temperaturen erklären. In biologischen Systemen zeigte sich ein Zusammenhang in 90 Prozent der Fälle. Natürliche Klimaschwankungen könnten die Beobachtungen nicht erklären, berichten die US-Forscher weiter.
...
Derweil streiten sich deutsche Forscher, über das Klima in den kommenden zehn Jahren. Der Potsdamer Prof. Stefan Rahmstorf widersprach der aktuellen These seiner Kieler Kollegen von einer längeren Pause der globalen Erderwärmung.
"Die neue Prognose ist keinesfalls Konsens unter den Klimaforschern - ganz im Gegensatz zur vom Mensch verursachten globalen Erwärmung", sagte Rahmstorf der Frankfurter Rundschau.
ciao,
sh
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Aber meine Empörung musste da wohl raus.....
