sitraani hat geschrieben:das funktioniert aber nur bei der Bank, bei der die KfW-Finanzierung abgeschlossen wurde. Bei einer anderen bank müßte man auch die Grundschuld neu abtreten was wieder mit Kosten verbunden ist. Da muß der Zinssatz schon viel niedriger sein um die Kosten auch mit reinzuholen.

Da hast du recht, dass man mit finanzierenden Bank auch sprechen sollte. Es schadet aber nichts, sich vorher zu informieren und somit eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Bei meinem Beispiel (ca. 3.000,00 € Ersparnis) würde sich sogar die Abtretung der Grundschuld rechnen.

sitraani hat geschrieben: Eine Grundschuldabtretung über 100.000,-- kostet ja auch ca. 370,-- und die Bank verlangt evtl. auch eine Gebühr für die Sicherheitenbearbeitung auch mal schnell 100 bis 300,--

Ja, ja, die lieben Banken und die Gebühren. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass man hierbei richtig aufpassen muss, damit man von denen nicht über´n Leisten gezogen wird . Es schadet daher auch nicht, wenn man vor Verhandlungen mit der Bank über die Gebührenfrage Bescheid weiß.

Unzulässig ist eine Gebühr immer dann, wenn die Bank mit der Tätigkeit

a) eine gesetzliche Pflicht erfüllt oder
b) ein überwiegend eigenes Interesse bei der zugrunde liegenden Dienstleistung wahrnimmt.

Kreditgebende Banken prüfen alle ihnen angebotenen Kreditsicherheiten und die Folgen einer Sicherheitenbestellung grundsätzlich nicht im Kunden-, sondern ausschließlich im eigenen Interesse.

Auch hier interessant: LG Stuttgart, Urteil vom 24.04.2007 - 20 O 9/07

So, und nun viel Spaß beim Rechnen

Steffnix

Jetzt muss ich nur noch eine Bank finden, die mir die ca. 15.000 Euro Restschuld zu BauFi-Konditionen gibt.

Tatsächlich gibt es da bei biallo.de nur einen Finanzierung:
Die Kirchliche Zusatzversorgungskasse Dortmund (www.kzvk-dortmund.de). Die finanzieren übrigens als einer der ganz wenigen Anbieter bis zu 30 Jahre zum Festzins (Beleihungsgrenze 60%). Macht bei PV keinen Sinn - aber für eine normale BauFi in einer Niedrigzinsphase sicher interessant.

mal aus der Hüfte zu den (nichtigen) Gebührenklauseln wenn die Bank im überwiegend eigenen Interesse tätigt wird:
Ist das nicht eine Sache, die gegenüber Verbrauchern gilt? Der PV-Betreiber tritt ja als Unternehmer auf.
(Bin mir nicht todsicher. Aber vor einigen Monaten gab es hier so ein "Halleluja-Posting" wo auch jemand ein Urteil aufgegriffen hat, das bestimmte Gebührenklauseln für nichtig erklärt hat. Da war auch das Problem, dass das sicherlich zu begrüssende Urteil im Verhältnis gegenüber Endverbrauchern gilt.)

Und eines sollte auch klar sein:
Wenn denn dann die Klausel wirklich nichtig ist - kommt die Bank ja nicht umhin die Kosten vorher in die Kreditkondition einzukalkulieren. Wo solls denn sonst herkommen?

kpr hat geschrieben:mal aus der Hüfte zu den (nichtigen) Gebührenklauseln wenn die Bank im überwiegend eigenen Interesse tätigt wird:
Ist das nicht eine Sache, die gegenüber Verbrauchern gilt? Der PV-Betreiber tritt ja als Unternehmer auf.
(Bin mir nicht todsicher. Aber vor einigen Monaten gab es hier so ein "Halleluja-Posting" wo auch jemand ein Urteil aufgegriffen hat, das bestimmte Gebührenklauseln für nichtig erklärt hat. Da war auch das Problem, dass das sicherlich zu begrüssende Urteil im Verhältnis gegenüber Endverbrauchern gilt.)

Mir will der Unterschied zwischen "Verbraucher"und "Unternehmer" bzw. "Endverbraucher" nicht klar werden.

Ich denke, dass der vorgenannte Personenkreis auch Kunden einer Bank sind und somit der Gesetzgeber die Bestimmungen allgemeingültig verfasst hat; auch für diesen Personenkreis. Sollte mir eine Bank entgegen der gesetzlichen Bestimmungen in meine Tasche greifen und so ein paar hundert Euro abzocken, so wird das landläufig auch rechtswidrig genannt; einige bezeichnen das sogar als Diebstahl.

kpr hat geschrieben:Und eines sollte auch klar sein:
Wenn denn dann die Klausel wirklich nichtig ist - kommt die Bank ja nicht umhin die Kosten vorher in die Kreditkondition einzukalkulieren. Wo solls denn sonst herkommen?

Jetzt kommen mir fast die Tränen, wobei unsere Banken doch "notleidend" sind. Getreu dem Motto: "Beim Ladendiebstahl werden diese Kosten ja auch auf´s Endprodukt umgelegt". Nur hier wird der Fall umgedreht: Die Banken müssen den Kunden beklauen, damit die Kostenkalkulation passt; es lebe Robin Hood!

Aber wir kommen vom Thema ab. Beim Umgang mit Banken muss man wissen, dass die nur unser Bestes wollen. Daher immer am Ball bleiben und den Markt verfolgen, damit man gute Verhandlungspositionen im Umgang mit seiner Bank hat.

Viel Spaß beim Verhandeln und viele Grüße
Steffnix

@steffnix

Unternehmer sind ganz sicherlich Kunden einer Bank aber eben keine Verbraucher. Deine Annahme / Vorstellung ist diesbezüglich "nicht frei von inhaltlichen Rechtsfehlern" - oder mit anderen Worten: Schlicht falsch.
Der Gesetzgeber und die Rechtsprechung machen einen klaren Unterschied zwischen Geschäften "unter Kaufleuten" und "gegenüber Verbrauchern". Die heute im BGB enthaltenen Vorschriften zur AGB-Kontrolle enthalten eine Art "Welpenschutz" für Endverbraucher. Der Unternehmer hingegen ist sehr viel weitergehender für das verantwortlich, was er unterschreibt - ohne das der Gesetzgeber in die freie Vertragsgestaltung hineinfunkt.
(Abbedingen gesetzlicher Gewährleistungsverpflichtungen, Preisgleitklauseln, Bürgschaftgen "on first call", AGB-Privileg der VOB, Verzugszinsen.... nur mal als ein paar Beispiele aus der Hüfte).
Ich habe schon öfter darauf hingewiesen (meistens i.Z. mit den Einspeiseverträgen; die ja nichts anderes als AGB sind), dass der PV-Betreiber hier aufpassen muss. Er kommt meist vom Streichelzoo ("Verbraucherschutz des BGB") ins Raubtiergehege ("Vertragsfreiheit unter Kaufleuten") - ohne das er was merkt.

Et voila... Auszug aus dem oben zitierten Urteil des LG Stuttgart, Tz. 9 f:

Der Kläger beantragt,
Die Beklagte wird verurteilt, es zu unterlassen, im geschäftlichen Verkehr MIT VERBRAUCHERN die nachfolgende und dieser inhaltsgleiche Klausel im Zusammenhang mit Darlehensverträgen zu verwenden, oder sich hierauf zu berufen:
(Ich bin nicht dahinter, wer hier Kläger war. Ich würde auf eine Verbraucherschutzorganisation wetten - da die Klageberechtigung ausdrücklich in der Urteilsbegründung erwähnt wird. Die haben den Klageantrag wohlweislich so formuliert.)

Und noch aus der Urteilsbegründung die Tz. 2 hinterher:

2. Die mit der Klage beanstandete Klausel befindet sich in Allgemeinen Geschäftsbedingungen der Beklagten, die diese im geschäftlichen Verkehr MIT VERBRAUCHERN verwendet.



Die Tränen trocknest Du am besten mit einem Taschentuch; schneuzt den Rüssel mal richtig frei - packst alle anderen Emotionen mit hinein - und wirfst das Ganze dahin wo es hingehört: In den Mülleimer.
Und dann können wir uns sachlich über die Kostenstruktur von Unternehmen und auch Banken unterhalten.

Kreditinstitute sind Unternehmen wie jedes andere. Deren Kalkulation muss genau so alle anfallenden Einzelkosten beinhalten (und alle Sonderkosten, Gemeinkosten, Vertriebskosten) wie bei jedem Handwerker.
Kosten sind Kosten. Alles was ich nicht offen ausweisen darf, geht halt versteckt in die Gemeinkostenzuschläge.
Wenn der Vorstand mal ein richtiges Problem mit dem Aufsichtsrat (und ggf. dem Aktiengesetz) bekommen will - dann kalkuliert er nachhaltig falsch. Ist eine gute Methode, wie man am nächsten Tag schon länger schlafen kann.

Die Antwort auf die Frage, wo es alternativ herkommen soll, bist Du übrigens schuldig geblieben.

Ich hab hier nen Ficus... da will einfach kein Kapital dran wachsen. Und solange das so bleibt, brauch ich das Geld immer noch vom Kunden. Falls sich da was geändert hat - sagt mir Bescheid. Da hab ich was verpasst.

Das der Vertragspartner "nur Dein Bestes will"... das gilt nicht nur im Umgang mit Banken. Den Markt aufklären; Vergleichsangebote einholen, Verhandlungen strategisch klug führen...vom Pokerface bis zum "Platz mit Blick in die Sonne" für den Verhandlungspartner... ist ja das kleine 1 x 1 für jeden Deal.

@ kpr:

Zunächst einmal Danke für deine ausführliche Erklärung des Unterschiedes zwischen "Unternehmern" und "Verbrauchern"

Dass wir in Deutschland einen solchen gefährlichen Dschungel haben, war mir bis eben nicht bewusst.

kpr hat geschrieben:Die Tränen trocknest Du am besten mit einem Taschentuch; schneuzt den Rüssel mal richtig frei - packst alle anderen Emotionen mit hinein - und wirfst das Ganze dahin wo es hingehört: In den Mülleimer.
Und dann können wir uns sachlich über die Kostenstruktur von Unternehmen und auch Banken unterhalten.

Emotional fand ich mein Posting gar nicht, vielmehr sollten meine Aussagen ironisch sein, deswegen auch die Emoticons an gewissen Stellen.

Ich bin bisher eigentlich davon ausgegangen, dass ich aus steuerlichen Gründen "Kleinunternehmer" geworden bin. Insoweit, dass ich meine (kleine) PV-Anlage auf meinem privaten Hausgrundstück betreibe, müsste ich meine Kreditverträge mal dahingehend überprüfen, ob das BGB noch für mich gilt. Falls deine Rechtsauffassung richtig sein sollte, ist der Willkür meiner Bank (kommt es dann auch darauf an, ob es eine Privat-, Genossenschaftsbank oder eine öffentlich-rechtliche Bank ist?) dann Tür und Tor geöffnet? Wo ist die frühere Vertrauen in die Seriösität der Banken geblieben?

kpr hat geschrieben:Die Antwort auf die Frage, wo es alternativ herkommen soll, bist Du übrigens schuldig geblieben.

Ich hab hier nen Ficus... da will einfach kein Kapital dran wachsen. Und solange das so bleibt, brauch ich das Geld immer noch vom Kunden. Falls sich da was geändert hat - sagt mir Bescheid. Da hab ich was verpasst.

Ich hoffe du bist kein Banker, denn wenn das deine Berufsauffassung sein sollte, dann nenn mir bitte die Bank, für die du arbeitest, damit ich diese meiden kann. Ich würde es mal mit ehrlicher Arbeit bzw. seriöser Kostenkalkulation versuchen (ich hoffe mal, das ist kein Widerspruch in Sich).

So das war jetzt ziemlich off-topic, aber kpr hat hier ein paar statements gebracht, die ich nicht so unkommentiert stehen lassen wollte.

Viele Grüße
Steffnix

Ich kann Dich da nicht wirklich verstehen.
Wir haben in Deutschland immer noch die Vertragsfreiheit - als unmittelbaren Ausfluss von Art. 2 Abs.1 GG.
Ausser der Menschenwürde gibt es somit wenig höhere Rechtsgüter. Entsprechend bedeutet die mit der AGB-Kontrolle einhergehende Einschränkung der Vertragsfreiheit einen erheblichen Einschnitt in die Grundrechte.
Somit muss die AGB-Kontrolle auf ein unverzichtbares Mindestmaß beschränkt bleiben. Bei Geschäften der Unternehmer untereinander würden die genannten Beispiel zu einer erheblichen Belastung im Geschäftsverkehr führen.

Deine Kreditverträge brauchst Du nicht prüfen. Auch dann nicht, wenn Du sie morgen erst abschließt. Es steht ja völlig außer Frage, das Du die in Deiner Stellung als Verbraucher abschließt. Ebenso wie völlig unstreitig ist, dass ein PV-Darlehen aus der Stellung als Unternehmer heraus getätigt wird. Interessant wird es bei gemischten Darlehen für Haus und PV (was ja nun eh nicht der klügste Schachzug ist). Aber selbst da m.E. unspannend. Das Haus ist der Hund, die PV der Schwanz. Bzw. in dubio wird die Rechtsstellung des Verbrauchers vorgehen.

Die Art des Kreditinstituts spielt keine Rolle. Alle Kreditinstitute handeln als Unternehmer.
Für Willkür ist keinerlei Spielraum.

Ich bin kein Banker - habe aber im Berufsalltag häufig mit Bankern zu tun. Es sind für mich Geschäftspartner wie jeder andere; und entsprechend begegne ich ihnen mit Respekt. Es gibt keinen Grund, die Arbeit einer Bank oder gar der ganzen Zunft herabzuwürdigen. Im Gegenteil.. manchmal frage ich mich, ob so mancher der die Banken kritisiert, sich eigentlich noch bewusst ist, mit wessen Geld er sein Auto, Haus oder die PV bezahlt hat.

Eine seriöse Kalkulation verlangt die Erfassung aller Einzelkosten. Alles andere wäre unseriös.
Vom Bäcker erwartest Du ja auch nicht wirklich, dass er die Kosten von den Rosinen nicht in den Preis vom Rosinenbrot einkalkuliert? Oder würdest Du vom Restaurantbetreiber erwarten, dass er die Kosten vom amuse gueule nicht kalkuliert? Der Friseur.. der wird wohl auch die Kosten vom Wasser rechnen.

Die Antwort, wo es sonst herkommen soll.. ist ja weiterhin nicht gegeben. Ich habs mal probiert.. "Kopierer".. ging auch nicht.

@ kpr:

Mich wundert, mit welcher Verbissenheit du die AGB-Kontrolle angehst. Diese scheint dich in deinem Geschäftsgebahren doch erheblich einzuschränken und zu stören.....

Ich jedenfalls sehe mich als Verbraucher, womit wir beide einer Meinung sind.

kpr hat geschrieben:Die Art des Kreditinstituts spielt keine Rolle. Alle Kreditinstitute handeln als Unternehmer.
Für Willkür ist keinerlei Spielraum.

Da muss ich dir leider massiv widersprechen, habe da meine Erfahrungen ausreichend gemacht. (Sah die Richterin übrigens auch so).

Steffnix hat geschrieben:Im Gegenteil.. manchmal frage ich mich, ob so mancher der die Banken kritisiert, sich eigentlich noch bewusst ist, mit wessen Geld er sein Auto, Haus oder die PV bezahlt hat.

Dies Aussage ist jetzt ein echter Schenkelklopfer. Das Geld der Banken kann viele Quellen haben.
Beispielsweise stellt die EZB den Banken zur Zeit das Geld für 1 % (kurzzeitig) zur Verfügung. Wenn ich den Banken mein Geld kurzzeitig (Tagesgeld) zur Verfügung stelle bekomme ich dafür 2 %. Dieses Geld verleihen die Banken bei kurzfristigen Überziehungen für 13, 14 und mehr %. Aber das soll hierzu ausreichen.

Jedenfalls leihen die Banken mir Geld, wofür ich letztendlich genug Kreditzinsen bezahle. Wenn man mal die absoluten Beträge zusammenrechnet und dies mit der erbrachten Gegenleistung gegenüberstellt, wird einem schon ganz schön schwindelig. Aber hierüber beklage ich mich allerdings auch nicht, da ich ja nicht gezwungen bin eine PV-Anlage zu bauen, ein Auto zu kaufen oder ein Haus zu bauen....

kpr hat geschrieben:Die Antwort, wo es sonst herkommen soll.. ist ja weiterhin nicht gegeben. Ich habs mal probiert.. "Kopierer".. ging auch nicht.

Also ich versuche es immer noch mit Arbeiten, obschon man mit ehrlicher Arbeit nicht reich werden soll.

Sehr interessanter Dialog.Die Banken sind sicher Unternehmer,aber teilweise was für welche!!! In jetziger Zeit verlangt meine Hausbank 17.5 % Überziehungszinsen!!! Oder ein anderes Beispiel:Ein Bekannter hat ein Baudarlehen aufgenommen aus, nicht vorhersahbar Gründen hat sich die Inanspruchnahme verzögert,jetzt muss er 0,25% monatl.Bereitstellungszinsen zahlen,das sind 3% jährlich für nichts und wider nichts!
Gruß Wendelin

Wendelin hat geschrieben:Sehr interessanter Dialog.Die Banken sind sicher Unternehmer,aber teilweise was für welche!!! In jetziger Zeit verlangt meine Hausbank 17.5 % Überziehungszinsen!!!

Man könnte ja auch einfach die Bank wechseln statt über einen 17,5% Dispo zu lamentieren; wäre halt mit Aktivität verbunden.

Wendelin hat geschrieben:Oder ein anderes Beispiel:Ein Bekannter hat ein Baudarlehen aufgenommen aus, nicht vorhersahbar Gründen hat sich die Inanspruchnahme verzögert,jetzt muss er 0,25% monatl.Bereitstellungszinsen zahlen,das sind 3% jährlich für nichts und wider nichts!

Wieso für nichts: die Bereitstellung kostet halt.
Aber mal im Ernst, diesen Passus hätte dein Bekannter ja auch vorab heraus verhandeln können. Zumindest ein späteres Einsetzen der Zahlung von sog. Bereitstellungszinssätzen kann man meist vereinbaren. Und wenn nicht sollte man sich als erwachsener Mensch doch darüber im Klaren sein, dass ein 'worst-case-Szenario' gelegentlich auch mal einschlägt, auch mal in der eigenen Hütte.