Also doch keine Manipulation.
Man sollte allerdings mal darauf achten wer dies überprüft hat.


http://pressemitteilung.ws/node/107082

Nun, es muss ja nicht unrecht sein, wenn man sein Kraftwerk außer Betrieb setzt.
Ich könnte meine PV Anlage auch außer Betrieb setzen und es wäre nicht unrecht.

Noch ein Gedanke

Falls durch EE Einsparungen in Milliardenhöhe erzielt worden sein sollten, dann sind auch dem Staat Steuereinnahmen mittelbar entgangen.
Wenn unsere Staatsväter das mitbekommen, dann wird es so garnicht in ihrem Sinne sein.

Hallo!

Habe eben erst alles durchgelesen, was hier so geschrieben wurde.

Ich glaube, hier wird ein bisschen was vermischt:
Spitzenlast ist nicht gleich Regelenergie!!

Hierzu habe ich ein Bild gemalt:



Das Diagramm zeigt einen ausgedachten Lastverlauf über einen Tag (hatte keine Lust den exakten zu recherchieren).

Rot dargestellt ist die Grundlast. Diesen Strom erzeugen träge Kern- und Braunkohlekraftwerke, die ca. einen Tag zum Hochfahren benötigen.
-> an der Börse billig angeboten

Orange dargestellt ist die Mittellast. Sie wird erzeugt von z.B. Steinkohlekraftwerken, die zumindest innerhalb von Stunden regelbar sind.
-> an der Börse mittelteuer angeboten

Gelb ist die Spitzenlast, die Mittags auftritt, wenn alle Herde angeschaltet werden etc. Hier werden flexible Gas- und Pumpspeicherkraftwerke eingesetzt.
-> an der Börse teuer angeboten

Diese Strommengen werden (zum Teil, das wurde ja schon besprochen und erläutere ich nicht nochmal) viertelstündlich an der Börse gehandelt. Diese Strommengen sind Sache der Kraftwerksbetreiber (meist die Kraftwerksgesellschaften der großen 4) und Stromanbieter (die Stromhandelsgesellschaften der großen 4 und alle anderen Anbieter, zu denen man wechseln kann).

Mit der Spitzenlast überhaupt nichts am Hut hat die Regelleistung, die im vergrößerten Ausschnitt durch die Schwankungen veranschaulicht werden soll.
Die Regelleistung wird NICHT an der Börse gehandelt.
Für die Regelleistung ist nicht der Stromlieferant (Kraftwerk) und der Händler (TelDaFax oder andere) zuständig, sondern der Netzbetreiber! Das kann wieder ein großer 4 sein oder ein Stadtwerk.
Die haben z.B. auch Verträge mit Aluhütten oder anderen Großverbrauchern, Last (nicht Menge in MWh sondern Leistung in MW) auf Abruf abzuwerfen oder haben eigene Gaskraftwerke, die in Teillast fahren und blitzschnell hoch und runter geregelt werden können.


FAZIT für den Merit-Order-Effekt:
Wenn EEG-Strom eingespeist wird, verdrängt er die teuersten Kraftwerke. Das sind zuerst die Spitzenlastkraftwerke (sofern gerade in Betrieb, siehe Kurve), dann die Mittellastkraftwerke und zuletzt die Grundlastkraftwerke.
Der Merit-Order-Effekt greift also NICHT grundsätzlich bei den Mittellastkraftwerke, wie schon behauptet wurde, sondern IMMER beim teuersten.

Frage, die aufkommen könnte:
Was passiert, wenn EEG-Strom Mittellaststrom von der Börse verdrängt, der so schnell dann nicht runtergefahren werden kann?

erster Schritt: die Netzbetreiber müssen das Netzstabil halten und schalten Lasten an (oder lassen anschalten). Hier erhöht vl auch eine Aluhütte die Leistung oder Pumpspeicherkraftwerke speichern ein.

zweiter Schritt: Der Börsenpreis wird aufgrund des Überangebotes immer billiger und kann sogar negativ werden. So schon geschehen. Wer also Strom kaufte, bekam Geld dafür.
Das war glaube ich an einem 5. Dezember früh morgens (noch Nacht) letztes oder vorletztes Jahr. Da wurde so viel Windstrom eingespeist, dass einfach zu viel Angebot da war. Da bekamen Stromhändler an der Börse Geld gezahlt, wenn sie Strom abnahmen!

Wenn das nicht den Merit-Order-Effekt beweist, dann weiß ich auch nicht weiter.

So, und jetzt ihr wieder

@Bürgersolar
ein klein wenig muss ich dir wiedersprechen.
Wie gesagt gibt es Regellastkraftwerke die kurzfristige Schwankungen (kleiner 15 Minuten ) ausgleichen müssen, das bekommen die extra vergütet.

Zudem gibt es Anbieter, wie z.b. Industriekraftwerke oder eben Großverbraucher die innerhalb von 15Minuten ihre Erzeugung um einen angebotenen Wert zurückfahren, oder aber ihren Bezug innerhalb von 15Minuten hochfahren können, das bekommen die auch extra vergütet.

Ausserdem müssen Großverbraucher eine Lastprognose für den nächsten Werktag, bzw. das nächste Wochenende abgeben, wenn sie sich aufgrund von was auch immer verschätzt haben ( Glaskugel beschlagen ) dann haben sie eben zuviel oder zuwenig Strom eingekauft.
Wenn ich jetzt zuviel bestellt habe, dann muss ich den bestellten Strom auch bezahlen. Das heist ich muss für etwas das ich nicht nutze bezahlen, das ist unwirtschaftlich. Also wird der Mitarbeiter versuchen den Strom nachträglich jemandem zu verkaufen der mehr verbraucht hat wie bestellt.
Andersrum ist das natürlich genauso...
Also gibt es einen nachträglichen Stromhandel, denn der der zuviel bestellt hat will ja seine Verluste verringern und der der zuwenig bestellt hat muss ja den verbrauchten Strom jemandem abkaufen (wäre sonst unterschlagung oder so ähnlich) also trifft man sich wieder an der Börse und handelt die überschüssigen Mengen nachträglich um seine Kosten gering zu halten.


Mehr möchte ich dazu aber nicht sagen, da ich mich noch nicht bis ins kleinste Detail damit beschäftigt habe

grüße
Jörg

Das führt eh langsam weg vom Thema.

Worum es mir ging:

Aufgrund des Merit-Order-Effekts fliegen IMMER erst die teureren Kraftwerke raus. Es müssen keine Spitzenlastkraftwerke übrig bleiben!
Und selbst wenn ein Kraftwerk physisch weiter Strom produziert, weil es der gesunkenen Nachfrage nicht schnell genug nachkommen kann, wird der Strom an der Börse nicht verkauft und der Preis sinkt.

buergersolar hat geschrieben:Das führt eh langsam weg vom Thema.

Worum es mir ging:

Aufgrund des Merit-Order-Effekts fliegen IMMER erst die teureren Kraftwerke raus. Es müssen keine Spitzenlastkraftwerke übrig bleiben!
Und selbst wenn ein Kraftwerk physisch weiter Strom produziert, weil es der gesunkenen Nachfrage nicht schnell genug nachkommen kann, wird der Strom an der Börse nicht verkauft und der Preis sinkt.

...und das kam auch sehr gut 'rüber.

buergersolar hat geschrieben:Hallo!

Habe eben erst alles durchgelesen, was hier so geschrieben wurde.

Ich glaube, hier wird ein bisschen was vermischt:
Spitzenlast ist nicht gleich Regelenergie!!

Hierzu habe ich ein Bild gemalt:



Das Diagramm zeigt einen ausgedachten Lastverlauf über einen Tag (hatte keine Lust den exakten zu recherchieren).

Rot dargestellt ist die Grundlast. Diesen Strom erzeugen träge Kern- und Braunkohlekraftwerke, die ca. einen Tag zum Hochfahren benötigen.
-> an der Börse billig angeboten

Orange dargestellt ist die Mittellast. Sie wird erzeugt von z.B. Steinkohlekraftwerken, die zumindest innerhalb von Stunden regelbar sind.
-> an der Börse mittelteuer angeboten

Gelb ist die Spitzenlast, die Mittags auftritt, wenn alle Herde angeschaltet werden etc. Hier werden flexible Gas- und Pumpspeicherkraftwerke eingesetzt.
-> an der Börse teuer angeboten

Diese Strommengen werden (zum Teil, das wurde ja schon besprochen und erläutere ich nicht nochmal) viertelstündlich an der Börse gehandelt. Diese Strommengen sind Sache der Kraftwerksbetreiber (meist die Kraftwerksgesellschaften der großen 4) und Stromanbieter (die Stromhandelsgesellschaften der großen 4 und alle anderen Anbieter, zu denen man wechseln kann).

Mit der Spitzenlast überhaupt nichts am Hut hat die Regelleistung, die im vergrößerten Ausschnitt durch die Schwankungen veranschaulicht werden soll.
Die Regelleistung wird NICHT an der Börse gehandelt.
Für die Regelleistung ist nicht der Stromlieferant (Kraftwerk) und der Händler (TelDaFax oder andere) zuständig, sondern der Netzbetreiber! Das kann wieder ein großer 4 sein oder ein Stadtwerk.
Die haben z.B. auch Verträge mit Aluhütten oder anderen Großverbrauchern, Last (nicht Menge in MWh sondern Leistung in MW) auf Abruf abzuwerfen oder haben eigene Gaskraftwerke, die in Teillast fahren und blitzschnell hoch und runter geregelt werden können.


FAZIT für den Merit-Order-Effekt:
Wenn EEG-Strom eingespeist wird, verdrängt er die teuersten Kraftwerke. Das sind zuerst die Spitzenlastkraftwerke (sofern gerade in Betrieb, siehe Kurve), dann die Mittellastkraftwerke und zuletzt die Grundlastkraftwerke.
Der Merit-Order-Effekt greift also NICHT grundsätzlich bei den Mittellastkraftwerke, wie schon behauptet wurde, sondern IMMER beim teuersten.

Frage, die aufkommen könnte:
Was passiert, wenn EEG-Strom Mittellaststrom von der Börse verdrängt, der so schnell dann nicht runtergefahren werden kann?

erster Schritt: die Netzbetreiber müssen das Netzstabil halten und schalten Lasten an (oder lassen anschalten). Hier erhöht vl auch eine Aluhütte die Leistung oder Pumpspeicherkraftwerke speichern ein.

zweiter Schritt: Der Börsenpreis wird aufgrund des Überangebotes immer billiger und kann sogar negativ werden. So schon geschehen. Wer also Strom kaufte, bekam Geld dafür.
Das war glaube ich an einem 5. Dezember früh morgens (noch Nacht) letztes oder vorletztes Jahr. Da wurde so viel Windstrom eingespeist, dass einfach zu viel Angebot da war. Da bekamen Stromhändler an der Börse Geld gezahlt, wenn sie Strom abnahmen!

Wenn das nicht den Merit-Order-Effekt beweist, dann weiß ich auch nicht weiter.

So, und jetzt ihr wieder

So wie ich das langsam verstehe,sieht es doch dann in Zukunft so aus,dass die Grundlastkraftwerke/Mittellastkraftwerke durch Windkraft OFF-SHORE Anlagen ersetzt werden können,zumindest ein Teil davon,wenn in den nächsten 10 bis 15 Jahren 40 bis 60 GW in die Nord.-und Ostsee gebaut werden können.

Da so grosse Mengen an GW nicht so grossen Schwankungen unterliegen ,kann nicht glauben das an Nord.-und Ostsee der Wind komplett auf einmal wegbleibt,würden sie ein gutes Basisfundament an Grundlaststrom bilden,oder habe ich da einen Denkfehler?

PV wird auf Grund seiner Grösse nicht diesen Bereich ersetzen können!

Gruss Zentralschmiertechnik

Hallo Bürgersolar,

danke für deine aufklärende Lastgang-Zeichung und die Verdeutlichung, dass Spitzenlastkraftwerke nichts mit der Regelleistung zu tun haben.

@batome: Entschuldige bitte, aber ich finde es ein wenig vermessen, wie du immer wieder versuchst, die Meinungen der Leser zum Merit-Order-Effekt der Erneuerbaren Energien negativ zu beeinflussen. Ich glaube zwar nicht, dass du absichtlich versuchst Unwahrheiten zu streuen. Allerdings lassen deine bisherigen Kommentare und Fragen zu dem Thema nicht unbedingt erwarten, dass du fundiertes Wissen zu den Themen Strompreisbildung, Regelenergiekraftwerke, etc. hast. Dementsprechend ist es etwas befremdlich, wie sehr du immer wieder versuchst, deine "Tatsachen" zu postulieren und den Merit-Order-Effekt zu diskreditieren.

@Zentralschmiertechnik: Die bisher bekannte Einteilung der Kraftwerkswelt in Grundlast-, Mittellast- und Spitzenlastkraftwerke ist ziemlich willkürlich und historisch nur so gewählt worden, da dies den Eigenschaften der jeweiligen Typen entspricht (etwas überspitzt nach dem Motto: "unsere Braunkohle- und Kernkraftwerke können wir eigentlich nicht regeln...nennen wir das doch Grundlast"). Das hat sich in den letzten Dekaden so eingeschliffen und wird innerhalb der Energieversorger als gesetzte Tatsache gesehen. Wenn man die Ursache-Wirkungs-Interpretation jedoch einmal umdreht, könnte man auch sagen: "Die Braunkohle- und Kernkraftwerke sind so doof, dass wir einen riesigen Park an Steinkohle-, Gas- und Pumpspeicherkraftwerken als Schattenkraftwerke benötigen, um diese überhaupt in das sich regelmäßig verändernde Lastverhalten unseres Elektrizitätsnetzes integrieren zu können." Es es nicht schön, den Begriff Schattenkraftwerk auch einmal im anderen Kontext zu hören?

Die zukünftige regenerative Kraftwerkswelt wird anders aussehen. Es geht dann nicht darum, die nur konstant einspeisenden "Grundlastkraftwerke" nachzubilden, sondern die unkonstant und nicht regelbaren erneuerbaren Energien (Wind und Sonne) mit den regelbaren erneuerbaren Energien (Wasser und Biomasse) und zusätzlichen Energiespeichern an das Lastverhalten anzupassen. Es wird nicht notwendig sein, einen imaginären horizontalen Strich in der Kraftwerkswelt zu erzeugen (sog. Grundlast) sondern es muss sichergestellt werden, dass zu jeder Minute des Jahres genau der Ausgleich zwischen Stromnachfrage und -angebot hergestellt wird.

Dass dies sogar zu 100% mit Erneuerbaren in Deutschland möglich ist, hat das regenerative Kombikraftwerk im Maßstab 1:10.000 vor zwei Jahren schon nachgewiesen. Wen es interessiert, der kann sich auf www.kombikraftwerk.de den Film ansehen.

Beste Grüße
Karsten

buergersolar hat geschrieben:
Mit der Spitzenlast überhaupt nichts am Hut hat die Regelleistung, die im vergrößerten Ausschnitt durch die Schwankungen veranschaulicht werden soll.
Die Regelleistung wird NICHT an der Börse gehandelt.
Für die Regelleistung ist nicht der Stromlieferant (Kraftwerk) und der Händler (TelDaFax oder andere) zuständig, sondern der Netzbetreiber! Das kann wieder ein großer 4 sein oder ein Stadtwerk.
Die haben z.B. auch Verträge mit Aluhütten oder anderen Großverbrauchern, Last (nicht Menge in MWh sondern Leistung in MW) auf Abruf abzuwerfen oder haben eigene Gaskraftwerke, die in Teillast fahren und blitzschnell hoch und runter geregelt werden können.

Regelreserven werden nicht an der Börse gehandelt, aber sie werden Gehandelt. Bei Primär, Sekundär und Minutenreserve gibt es verschiedene Bezahlungen, und zwar den Arbeitspreis und den Leistungspreis. Ganz genau habe ich es nicht mehr auf den Schirm Primär nur Leistung oder irgendwie so.. Naja auf jeden Fall wird gehandelt, und JEDES Kraftwerk versucht da mit zu mischen. Und das macht die EE so teuer. Braunkohle wir nicht mehr am opt. Wirkungsgrad gefahren, weil Regelreserven so schön teuer gehandelt werden. Und wir brauchen Regelreserven gerade wegen den EE, da die Einspeisung zusätzlich zu dem Verbrauch so schwankt. Und das macht EE so teuer.

Ich habe hier noch ein PDF vom "Gegner" Trianel. Dort wird der Strommarkt und Ähnliches erklärt.

http://www.krause.fh-aachen.de/userfiles/file/EEM_WS0809/Beitraege/Energiehandel%20FH%20Aachen.pdf

MfG
Brando