Also bezüglich Wind ist die Antwort schon mal Unfug.
Bei Wind gibts keine tausende Kilometer grosse Gebiete die Windstill sind - irgendwo windets immer.
Bei PV ist das - abgesehen von Wolkig / Nicht wolkig tagsüber - grossräumiger. Eine konstante Leistung über das Jahr bekommt man mit wirklich langen Ost-West leitungen (hier ca 1000km je Stunde Peak-verbreiterung), einen Jahresgangausgleich erst mit einer wirklich Langen Nord-Süd-Leitung (ab 10.000km)
Da zudem mehr Speicher für einzele Erzeugungsspitzen genutzt werden können, sind lange und Leistungsfähige / Verlustarme Leitungen derzeit das billigste was man in Richtung 100% EE machen kann.
Speicher und alles lokal versuchen abzufangen ist um ein vielfaches Teurer. Der Volkswirtschaftliche Sinn wurde auch schon lange geprüft. Wenn man EE haben will, sind lange dicke Leitungen mit Abstand am billigsten.

hfrik hat geschrieben:Der Volkswirtschaftliche Sinn wurde auch schon lange geprüft. Wenn man EE haben will, sind lange dicke Leitungen mit Abstand am billigsten.

Was ist das für eine Behauptung?

Auf einer Seite sprichst Du doch von dem hier angefragten volkswirtschaftlichen Sinn des Netzausbau, das dieser schon lange geprüft worden wäre.

Dann stell uns also auch den Link dazu ein, wo eine volkswirtschafltiche Vollkostenrechnung zum Thema Netzausbau deiner Behauptung nach erstellt wurde. Es ist ja wie Du sagt "lange geprüft", da wirst Du das doch schnell aufzeigen können.

Oder war das nur Stammtischgerede von Dir ohne Fakten zu haben?

"Wenn man EE haben will, sind lange dicke Leitunggen ....am BILLIGSTEN"

Noch einmal die Frage, WIE lang müssen die Leitungen und wie "dick" sein, damit sich der Netzausbau volkswirtschaftlich rechnet.

B I T T E stell uns sofort den LINK dazu hier ein, von dem Du doch behauptest diese einfache Rechnung wäre ein alter Hut.

hfrik hat geschrieben:Also bezüglich Wind ist die Antwort schon mal Unfug.
Bei Wind gibts keine tausende Kilometer grosse Gebiete die Windstill sind - irgendwo windets immer.

Natürlich weht immer irgendwo auf der Welt der Wind. Aber deutschlandweit so wie auch in Mitteleuropa gibt es praktisch keine gegenläufige Windverhältnisse, das wenn "Norddeutschland wenig Wind hat", es zeitgleich im Süden regelmäßig stürmt, und andersrum.

Wenn in Mitteleuropa oder in Zentraldeutschland ein Sturm herrscht, ist es an der deutschen Küste relativ selten sicher nicht windstill.

Entgegengesetze, und bestenfalls bedarfsgerechter Windenergieausgleich ist in Zentraleuropa wenig möglich.

"Gigantisch dicke und wahnsinn lange und starke Leitungen".... müssten:

1. finanziert - und unterhalten werden und
2. volkswirtschaftlich zu betreiben sein, denn sonst wäre es


ein volkswirtschaftlicher Schaden, wenn Leitungen gebaut werden würden, ohne vorher die volkswirtschaftliche Kosten/Nutenanalyse zu betreiben und diese auch zu VERÖFFENTLICHEN, da der Netzausbau doch eine gemeinschaftliche Aufgabe für ALLE sein soll, WENN es sich für alle LOHNEN sollte.

Den finanziellen Erfolg muss man doch abschätzen oder vorrechnen können.

Jungs, los ich warte!

Also die älteste Studie die ich kenne wurde im SPektrum publiziert, das dürte wenigstens 15-20 Jahre her sein, dazu habe ich keinen Linkt. Die vielleicht jüngste derartige Rechnung wird in einem parallelen Forum Diskutiert: energiepolitik-f90/desert-power-2050-aktuelle-studie-t79864-s90.html

Ansonsten kann man auch leicht selbst rechnen.
Um Wind zu einer gleichförmigen Nachfragegerechten Stromquelle zu machen braucht man, um dies über lokale SPeicher zu lösen Speicher, die die ANchfrage über wenigstens eine Woche decken, besser mehrere Wochen. Sonne hilft dabei in der Kritischen Zeit zwischen Dezember und Jannuar kaum zur Verfügung, bei Biogas müsste man entsprechende Generatorleistung bereitstellen, die dann nur an wenigen Tagen im Jahr abgerufen wird. Zudem wäre fraglich ob Biogas annähernd die notwendigen Leistungen bereitstellen kann, da dort zum Bereitstellend er Prozesswärme eigentlich eine kontinuierliche stromerzeugung wünschenswert ist.
Für Wind wären dann zu SPeichern etwa 24*7kwh je kw Verbrauch, also 168kWh.
Bei Leitungen benötigt man Längen von 1500km + Bei HGÜ und klassisch dimensionierten Leitern (keine Supraleiter) ist dann der Leitungsverlust in Etwa in der Höhe der Verluste eines Lade Entladezyklus bei Batterien oder Pumpspeichern, kann also bei einer ersten groben Vergleichsrechnung aussen Vor bleiben.
Baukosten ( Wandlserstationen, Leitung liegen bei wirlich Leistungsfähigen Leitungen, wie hier benötigt, bei ca 1500-2000€ /kW. Allerdings ersetzt eine solche lange Leitung mehrere Speichersysteme entlang der Leitung, die sonst separat gebaut und betrieben werden müssten. Relevante Kosten im Vergleich sind daher etwa 1/3 der Leitungskosten, also um 500-666 €/kW.
Da auf die bestehenden und weiterhin benötigten Netze aufgesetzt wird, ist die wirksame Länge des Ansgleichs noch einige hundert km länger als die Leitungslänge der HGÜ-Leitung.
Ein SPeicher, der entsprechend konkurrenzfähig sein soll, müsste entsprechend bei 500/168=2,97€/kWh bis 666/168= 3,96€/kWh liegen. Generatoren bei Biogas müssten inkl Reinigung des Biogases (um dieses mit Erdgas speichern zu können) und allen Nebenanlagen ebenfalls unter 500-666 €/kW liegen.
Bei Strom -Gas -Strom- Umsetzungen müssten 2 kW Elektrolyseur+ Methanisierung + 1kW Gaskraftwerk für unter 500-666€/kW zu haben sein, (und praktisch keinen Unterhalt kosten - Unterhaltskosten oberhalb des Leitungsunterhalts müssten durch geringere Anfangskosten kompensiert werden) Bei Strom-Gas-Strom müssen ausserdem mehr WKA /PV-Anlagen installiert werden (bei Biogas ist kein nennenswerter Ausbau mehr zu erwarten)
Zudem müsste Biogas preislich mit KA und PV-Anlagen gleichziehen, ansonsten müsste der höhere Preis für Strom dort in die Anschaffungskosten mit eingerechnet werden. Dies würde vermutlich dazu führen, dass die möglichen Kosten für Zusätzliche Ausrüstung zur Abdeckung von Stromlücken bei Wind und PV relativ zu einer langen leistungsstarken Leitung gegen 0 gehen dürfte.
Wie lange Leitungen sein müssen um entsprechend zu wirken, kann man an den Wetterkarten ablesen, es gibt dazu aber auch eher wissenschaftliche Untersuchungen (auch wenn es mir gerade zu lästig ist, Referenzen zu suchen). In der Regel sind Schewachwindgebiete nie grösser als 1500km, Wolkenfelder bei PV sind eher kleiner. Das bedeutet, wenn es bei uns windstill ist, rauschen meist in Norwegen und Italien Tiefdruckgebiete durch - und Umgekehrt.
Womit die Aktuell geplanten Leitungen nur ein kleiner Anfang sind - wobei sie zusammen mit ausreichen WKA im Süden, die Leistungsspitzen schon um einige Stunden verbreitern und relativ zur Installierten Maximalleistung verflachen. Entsprechend werden auch die Lücken zwischendrin kleiner. So wie heute - im Süden ehre Regen, im Norden eher Sonnig - So ganz gleich ist das Wetter auch über 400-500km nicht.

hfrik hat geschrieben:A
Um Wind zu einer gleichförmigen Nachfragegerechten Stromquelle zu machen braucht man, ..Speicher, die die ANchfrage über wenigstens eine Woche decken, besser mehrere Wochen.
Ein SPeicher, der entsprechend konkurrenzfähig sein soll, müsste entsprechend bei 500/168=2,97€/kWh bis 666/168= 3,96€/kWh liegen.
Zudem müsste Biogas preislich mit KA und PV-Anlagen gleichziehen... So ganz gleich ist das Wetter auch über 400-500km nicht.

Das PV-Wetter ist in der Entfernung meißt fast Zeitgleich dunkel (Nacht) oder hell (Tag).

Wenn wir soviele billige Speicher hätten, bräuchten wir doch praktisch überhaupt kein Netzausbau. Man könnte doch alles so billig speichern und bedarfsgerecht verteilen.

Man bräuchte dann keine Stromüberschüsse 1500 oder 3000 km zum Nulltarif ins Ausland verscherbeln.

"Wir müssten doch nur"...... ja billige Speicher bauen und kein gigantischen Netzausbau der Millarden verschlinkt und nix bringt.

solarlux hat geschrieben:ein volkswirtschaftlicher Schaden, wenn Leitungen gebaut werden würden, ohne vorher die volkswirtschaftliche Kosten/Nutenanalyse zu betreiben und diese auch zu VERÖFFENTLICHEN, da der Netzausbau doch eine gemeinschaftliche Aufgabe für ALLE sein soll, WENN es sich für alle LOHNEN sollte.

Den finanziellen Erfolg muss man doch abschätzen oder vorrechnen können.

Jungs, los ich warte!

Auf jedenfalls bringen Gegner Argumente vor, die den "normalen" DENA2 geforderten Netzausbau (afaik meist 380kV Ebene) kritisieren:
- Thüringer Wald
- Rostock
-generelle DENA2 Kritik
gefunden zB viagoogle scholar
Der Gutachter Jarass schreibt auch Bücher - Entwicklung des Kraftwerkssystems bei über 50 GW Windleistung

Rostock ohne neue (2 geplante Kohle-) Kraftwerke (nur Windzubau): 65km Leitungen
Rostock mit Kraftwerken: 370km Netzausbau

(siehe Dokument oben)
Ein Problem der wissenschaftlichen (bzw. den politischen) Studien ist auch, dass sie bisher relativ schnell überholt waren (Kosten+Ausbau der PV, Hochtemperaturseilen in DENA Studien) - Trittin plante 2001 auch nur mit "optimistischen" 12 % EE in 2012, die übertroffen wurden (Quelle) - Parallelen zur "Planung" der Energiewende sind offensichtlich .
Die Annahmen in den Modellen sollten also öfters hinterfragt werden (per Sensitivitätsanalyse wird soetwas teilw. auch gemacht).
Das Problem bei volkswirtschaftlichen Rechnungen sehe ich zB beim "einfachen" Stromausfall. Die Industrie(-verbände) sprechen afaik in den Talkshows oft von Verlusten in Milliardenhöhe - damit wird ein Vollausbau doch automatisch gerechtfertigt - getreu dem Motto: "100% Strom - 100% der Zeit - Wert: unbezahlbar".

solarlux hat geschrieben:
Das PV-Wetter ist in der Entfernung meißt fast Zeitgleich dunkel (Nacht) oder hell (Tag).

Wenn wir soviele billige Speicher hätten, bräuchten wir doch praktisch überhaupt kein Netzausbau. Man könnte doch alles so billig speichern und bedarfsgerecht verteilen.

Man bräuchte dann keine Stromüberschüsse 1500 oder 3000 km zum Nulltarif ins Ausland verscherbeln.

"Wir müssten doch nur"...... ja billige Speicher bauen und kein gigantischen Netzausbau der Millarden verschlinkt und nix bringt.

Nun, deswegen ist PV bei sehr hohem Ausbau auch schwerer zu handeln als Windenergie. Auch wenn das Schade ist. Zum "Glück" schwächelt Wind eher im Sommer, während da PV zur Hochform aufläuft. Und den Tag/ Nachtausgleich bei PV im Hochsommer ist zum Glück auch mit Pumpspeichern noch zu schaffen, da sind geringere Speichermengen notwendig.
Für einen Jahreszeitausgleich müsste man bei PV die Leitungen über dne Aequator hinweg legen - ab 10.000km sind Sie dabei Nicht dass das nicht geht. Das Russische Netz dürfte gross genug sein.- nur eben in der Falschen Richtung. Aber es kostet natürlich was.
Milliarden sind da einerseits recht viel, aber eben wenig, wenn die Alternative (Dezentral mit SPeicher) ein vielfaches an Milliarden kosten würde - eben ggf. nicht in einem grossen Block, sondern in Millionen von Scheibchen von einigen Tausen oder zehntausend Euro.

Wenn das mit dem Speicher bauen so einfach wäre, wären sie längst da - bei den O.G. Preisen häte man schon vor 50 Jahren Nurnoch Baunkohle, Laufwasser, und Atom verstromt, und den Rest über SPeicher geregelt. Ist aber Stand heute nicht so. Ergo ist Stand heute das Netz der billigere Speicher - so man es gross genug baut.

Und zum Nulltarif verscherbelt man heute im Westentlichen deswegen ins Ausland, weil die Leitungsverluste hoch sind, und daher sich der Strom nur schlecht über die Grenzen hinweg verksufen lässt. Das scheint sich aber langsam zu bessern - ich habe shcon länger nichts mehr von negativen Preisen gehört.
Der Witz bei Erneuerbahren und grossen NEtzen ist ja auch, dass es einerseits immer irgendwo Überschüsse gibt, und andererseits aber gleichzeitig immer irgendwo zu wenig (wenn die insgesamt installierte Leistung passt) - und das Netz das jeweils ausgleicht. Selbst wenn das zum Nulltarif passiert - dann gibt es eine Woche später dann auch wieder Strom zum Nulltarif zurück, weil die Verteilung der Erzeugung dann anders ist.