Die Dii hat zusammen mit dem Fraunhofer ISI 16 Szenarien für die Stromversorgung von Europa + MENA durchgerechnet und das in der Studie Desert Power 2050 veröffentlicht:

http://www.dii-eumena.com/de/desert-power-2050/

Vollversion auf Englisch:

http://www.dii-eumena.com/fileadmin/Dat ... dy_web.pdf


Dii geht davon aus, dass die Stromversorgung Europas im wesentlichen auf Wind onshore, Wind offshore, PV Kraftwerken und CSPO Kraftwreken mit 8h Speicher basiert. Dazu kommen dann noch 9% Erdgas und ein bisschen Wasserkraft, Pumpspeicher und Biomasse.

Dii geht davon aus, dass die spez. Investkosten sowie die LCOE in 2050 die folgenden sind (Preise Inflationsbereinigt in 2010er Geld):

Photovoltaikkraftwerke: 700€/kW : 4-5ct/kWh (1600-2000 Volllaststunden)
CSP 2.000€/kW (inkl. therm. Speicher für 8h) : 5,2-6,4ct/kWh (3200-4000 Volllaststunden)
Wind onshore: 900€/kW: 3,6-4,5ct/kWh (2400-3000 Volllaststunden)
Wind offshore: 1340-1920€/kW: 4,5-5,6ct/kWh (3200-4000 Volllaststunden)

GuD (60%): 750€/kW : 6,1ct/kWh (4000 Vollaststunden)
Gasturbine (40%): 380€/kW
Steinkohle (48%): 1450€/kW : 3,8ct/kWh (6000 Volllaststunden)
Braunkohle (47%): 1500€/kW
Wasserkraft: 1600€/kW
Biomasse: ca. 9ct/kWh
Tiefengeothermie: ca. 10ct/kWh

Kernenergie (35%): 4000€/kW

Pumpspeicher (80%): 1.000€/kW
Batterie (80%, 8h): 1700€/kW (500€/kW; 60€/kWh im Szenario "billige Akkus")

LCOE sind noch keine Stromgestehungskosten, die liegen ca. 50% höher, abhängig von den Rahmenbedingungen.

Transportkosten für die Stromübertragung zwischen MENA und Europa liegen je nach Leitung zwischen 0,9ct/kWh und 2,0ct/kWh.

Im Standardszenario geht Dii davon aus, dass Europa in 2050 5725TWh/a an Strom braucht und MENA 2300TWh/a. Unterm Strich liegt das Optimum im Standardszenario dort, wenn MENA 1064TWh/a an Europa liefert.

Dadurch sinkt der Strompreis für Europa um 3ct/kWh, die Hälfte durch billigere Stromerzeugungskosten (Transportkosten bereits eingerechnet), die andere Hälfte durch Synergieeffekte im großen Netzverbund (weniger Speicherbedarf, niedrigere CO2 Preise, etc...)

Für Deutschland geht das Standardszenario davon aus, dass Deutschland im Optimum ein deutlicher Importeur von Strom wird (genauso auch Italien), weil es bei uns wenig Potenzial für billige EE gibt. Insgesamt werden rund 219TWh/a importiert

Mit Abstand größter Exporteur wäre Marokko mit 505TWh/a, die haben ein phänomenales Wind+Solarpotenzial und kurze Leitungslängen nach Spanien.

Deutschland hätte mit den größten Anteil an Gaskraftwerken und ist das einzige eher nördliche Land, bei dem PV Kraftwerke in nennenswerter Größenordnung zum Zuge kommen.

Es gibt insgesamt 18 verschiedene Szenarien, z.B. deutlich teurere EE, höherer oder geringerer Verbrauch, keine Verbindung, verzögerter Leitungsbau, Kernenergie+CCS, keine CO2 Grenzen, billige Batterien, teure Leitungen, usw, usf...

Es ist grundsätzlich so, dass ein größerer Netzverbund immer positiver ist.

Die MENA Region hat ein gigantisches Wind+Solarpotenzial und das vor allem auf einem deutlich niedrigeren Level. Durch die CSP Kraftwerke und die Überproduktion kann man in MENA auf weitere Speicher und auf Gaskraftwerke fast vollständig verzichten, das Gas stünde dann in Mitteleuropa zur Verfügung. Biomasse wird in MENA nicht gebraucht (wäre ja auch Wahnsinn), in Europa nur sehr moderat.

Dezentrale PV (ggf + Speicher) wird laut Dii definitiv kommen und auch signifikante Strommengen produzieren, spielen aber keine entscheidende Rolle, da sie für das System keinen Nutzen haben.

Es gibt keine Technologie, die erst noch bis 2050 erfunden werden müsste, damit das System auch in der Größenordnung funktioniert. Bei CSP+Speicher braucht es noch ein paar Erfahrungen.

Für die MENA Region ergeben sich billige Strompreise und ein sehr hohes Exportpotenzial.

Meine Meinung: Man muss bedenken, dass in dieser Region die Anzahl der Menschen und der Stromverbrauch stark anwachsen werden. Die Leute in Nordafrika brauchen dringendst Jobs und eine Perspektive und derzeit gibt es wenig Aussicht auf Exportchancen, weil es wenig gibt, was Nordafrika besser oder billiger machen könnte als China oder Europa.
Elektrizität ist das eine große Ausnahme. Es sollte unbedingt in unserem Interesse sein, dieser Region eine Chance zu bieten.

Was die Exportabhängigkeit Deutschlands betrifft so erlaubt es das Szenario, hierzulande mehr Gas zu nutzen als sonst möglich (da es die anderen nicht brauchen) und es erlaubt uns, die Anlagenanzahl bei uns deutlich zu reduzieren (im Vergleich zu Vollversorgung), außerdem kommt man mit einer moderaten Anzahl an Pumpspeicher aus (übrigens auch an Stromleitungen, Dii geht davon aus, dass in Europa die Hälfte unter der Erde verlegt wird und daher recht teuer ist), wir haben Möglichkeiten, die Elektrifizierung auch deutlich auszuweiten und wir müssen keine gigantischen Flächen für Biomasseanbau opfern und auch nicht auf Tiefengeothermie und billige offshore Wind hoffen, was ja heute noch völlig in den Sternen steht (aber im SRU Standard-Szenario so angenommen wird). Auch brauchen wir keine billigen Megaakkus. Wenn es die gibt, dann führt das sogar in dem Modell zu mehr Stromimporten, weil dadurch der Preisvorteil des nordafrikanischen Stroms gegenüber der Eigenerzeugung noch größer wird.

Dii steht weder in Konkurrenz zu dezentraler PV (wer das bauen wird wird es sowieso tun, wer sollte jemand da dran hindern?), noch steht es in Konkurrenz z.B. zu Methanisierungsprojekten (das wäre halt deutlich teurer, andererseits ist es ja auch ein Treibstoff, aber das ist nicht das Thema).

Deutschland würde durch die Stromimporte im Standardszenario eine geringere Energieimportabhängigkeit haben als heute und eine weitaus größere Diversifizierung bei der Importländern und im übrigen wünscht sich alle Welt sowieso, dass Deutschland seine Exportüberschüsse reduziert (wie sollen wir das machen, wenn wir künftig noch nicht mal Energie importieren).

Ich sage: Fangen wir an! Wird Zeit für die ersten größeren Projekte in Marokko und Ägypten. (sofern die Leute vor Ort auch wollen, wäre mir aber neu, dass dem nicht so wäre)

mfg

Die Kürzere Zusammenfassung lautet:
- der dt. Stromkunde zahlt es - und bleibt abhängig.

*Wir* müssen Nordafrika gar nix. Wenn *die* ihren Strom verkaufen wollen, ok.
Anlieferung Landesgrenze - Für Spanien interessant .. nicht wirklich, die können diese Kraftwerke selber bauen. Frankreich ? Hat seine Atlantikküste. Die brauchen auch keinen marokkanischen Windstrom. Dtl ? Nunja, wir müssten die Leitungskapazitäten über das Mittelmeer und durch Spanien/Frankreich oder Italien finanzieren .. für das was wir brauchen. Für *diese* Leitungslängen werden die Netzkosten wohl kaum ausreichen.

Warum sollte man nicht in Dtl. Pumpspeicher bauen .. Der Hauptgrund dagegen ist wohl eher ein *Juchtenkäfer oder ein Birkhuhn*. So ein Speicher ist defakto für Jahrhunderte nutzbar. Nutzt man den *Speicher in Norwegen oder wie hier in Nordafrika .. zahlt man Jahrhunderte dafür.
Das dt Aussenhandels*Defizit* könnte sich recht schnell verflüchtigen. In 20 Jahre könnte die Automobilindustrie tot sein und der Maschinenbau wird mit ihr eingehen. Die Stromrechnungen aus Marokko werden aber trotzdem kommen.

Geld legt man an und zwar in Investitionen die einem langfristig Nutzen. Und das geht nur im eigenen Land.

darwin hat geschrieben:Die Kürzere Zusammenfassung lautet:
- der dt. Stromkunde zahlt es - und bleibt abhängig.

Unabhängigkeit ist leider ultrateuer, kannst Du ja selber ausprobieren. Und wie weit willst Du das treiben? Baust Du auch Den Brot im eigenen Garten an?
Unabhängigkeit funktioniert darüber hinaus für 80-90% des Stromverbrauchs schon mal technisch nicht, angefangen beim 5 stöckigen Mietshaus über die Industrieanlagen bis hin zum ICE.

Wir brauchen keine hoch subventionierten Pseudolösungen für 10% der Nutzer, sondern einen Umbau unserer Energieversorgung und das weltweit.

Hierzulande ist die dezentrale PV doch schon längst durch, das wird niemand mehr verhindern können und wollen. Wer sich PV aufs Dach schraubt und damit einen TEIL seines Strombedarfs, sein Plug-in-Hybrid-Auto und sein Warmwasser macht, der kann, wird und soll das tun.
Das hat aber mit der Energieversorgung herzlich wenig zu tun, außer dass man mittlerweile mal darüber nachdenken soll, wie man sich von diesen Eigenversorgern im fall der PV Einspeisung die Systemkosten anteilig wieder holt, die für den Netzpuffer anfallen. (z.B. darüber, die Grundgebühr an die kW Differenz zwischen maximaler Einspeisung und maximaler Last zu binden)

Nochmal:

Das große Verbundnetz steht in keinerlei Konkurrenz zur dezentralen PV, die kommt so oder so. Die dezentrale PV wird aber über das heute erreichte Maß (vielleicht noch x2) wenig weiteren Nutzen für Deutschland bringen, da wir keine sinnvollen Verwendungsmöglichkeiten für die Überschüsse im Stromnetz(!) haben.
Man kann über Pumpspeicher, Batterien und Elektrolyseure nachdenken und davon wird auch das ein oder andere kommen, aber als reine PV Überschussverwerter ist das alles unbezahlbar.

*Wir* müssen Nordafrika gar nix. Wenn *die* ihren Strom verkaufen wollen, ok.

Es braucht Verträge, Kapital, Investitionen.

Müssen tun wir nix, aber es ist in unserem Interesse. Schau Dir die demographische Entwicklung in Nordafrika an, schau Dir den Klimawandel an. Das ist eine Bombe.
Einfach warten, bis die hoch geht würde ich nicht. Mal davon abgesehen, dass das in hohem Maße inhuman wäre...

Wenn man schon jemand von diesem Schlag ist, dass können wir auch unsere Braunkohle verheizen, verrecken tun daran zuerst eh andere.

Anlieferung Landesgrenze - Für Spanien interessant .. nicht wirklich, die können diese Kraftwerke selber bauen. Frankreich ? Hat seine Atlantikküste. Die brauchen auch keinen marokkanischen Windstrom.

Spanien ist ein "balanver/transitland", Frankreich ein moderater Importeur.

Die Dii / ISE rechnet mit deutlich steigendem Strombedarf in Europa und in MENA sowieso. Die Eigenversorgungsszenarien von BMU, WWF, Greenpeace, SRU gehen meist davon aus, dass der Stromvebrauch hierzulande deutlich sinkt.
Das erscheint mir absolut unlogisch, warum sollte er das tun, das macht er nicht mal jetzt und wir haben noch garnicht begonnen, Mobilität und Heizung zu elektrifizieren und synthetische Treibstoffe aus Strom zu erzeugen.

Selbst Deutschland, dass in diesem Standardszenario fast 30% Strom importiert (und rein ökonomisch noch mehr importieren müsste) und dabei noch reichlich Gaskraftwerke nutzt kann sich rein theoretisch irgendwie schon auch selber versorgen.

Dann eben mit mehr als 100.000 onshore Windkraftanlagen, 200GW Photovoltaik und einem Speichersystem, das um Größenordnungen teurer wäre, deutlich mehr Leitungsausbau als im EUMENA Netz und zusätzlich noch große Mengen an offshore Wind bzw geothermie, wo heute die Kosten bzw die Machbarkeit noch garnicht klar sind.

Wir stehen nun mal in Konkurrenz zu USA oder China und ich glaube nicht, dass Deutschland ein 90% EE Szenario bauen sollte, das so teuer ist, dass es unserer Industrie schadet und das keiner nachbaut, sondern wir sollten stattdessen ein 90% EE Szenario wählen, das billiger ist als Kohle- und Kernkraftwerke in China und USA.
Genau diese Option bietet das EUMENA Netz sehr wahrscheinlich, aber nicht die 90% EE in D Szenarien. Die einzigen, die sich da mal an die Kosten gewagt haben war das SRU und die haben offshore Wind mit 3-4ct/kWh in Deutschland angesetzt und einen deutlich stärkeren Netzausbau mit Norwegen (und waren im übrigen der Meinung, dass es ohne PV billiger ist).

Dtl ? Nunja, wir müssten die Leitungskapazitäten über das Mittelmeer und durch Spanien/Frankreich oder Italien finanzieren .. für das was wir brauchen. Für *diese* Leitungslängen werden die Netzkosten wohl kaum ausreichen.

Natürlich würde sich das rechnen, genau das wird in der Studie modelliert und zwar für alle möglichen Kosten. und Nutzungsszenarien inkl. künstlicher Beschränkungen, Verzögerungen, erhöhtem Finanzierungsbedarf, weniger Bedarf, usw, usf...

Im übrigen ist das alles nichts neues. Auch Gregor Czisch und Niels Ehlers haben in sehr guten und sehr ausführlichen online verfügbaren Dissertationen bereits vor geraumer Zeit ausführlich berechnen und simuliert, das große Netze einen enormen Kostenvorteil bieten.

Übrigens rechnet Dii im Standardszenario damit dass innerhalb von Europa 50% aller neuen Höchstspannungsleitungen unterhalb der Erde verlegt werden und deswegen deutlich teurer sind.

Warum sollte man nicht in Dtl. Pumpspeicher bauen ..

Weil die keiner toll und schön findet. man baut die nur dann, wenn man keine Alternative hat.

Der Hauptgrund dagegen ist wohl eher ein *Juchtenkäfer oder ein Birkhuhn*.

Obwohl ich heute im Energiesektor bin hatte ich früher mal in meinem Studium auch mit Artenschutz zu tun. Sowas als lächerlich abzutun ist zwar üblich und Stammtischtauglich, zeigt aber, wie wenig das Problem verstanden wird. Artenschwund ist ein Drama und ein unwiderbringbares. Alleine der Schaden für die Medizin ist so groß, dass man den gar nicht in Geld ausdrücken kann.
I übrigen sind es nicht die Birkhühner die protestieren sondern die Leute, die die Dinger nicht wollen.

Ich bin kein Infrastrukturgegner und Pumpspeicher sind sinnvoll, aber wenn sich deren Anzahl reduzieren lässt dann sollte man das tun.

So ein Speicher ist defakto für Jahrhunderte nutzbar.

Es gibt in Deutschland Beispiele für deutlich jüngere PSW, die heute marode sind und für die sich selbst heute eine Ertüchtigung kaum lohnt, obwohl das meiste ja noch da ist.

Nutzt man den *Speicher in Norwegen oder wie hier in Nordafrika .. zahlt man Jahrhunderte dafür.

Ja und?

Das dt Aussenhandels*Defizit* könnte sich recht schnell verflüchtigen. In 20 Jahre könnte die Automobilindustrie tot sein und der Maschinenbau wird mit ihr eingehen. Die Stromrechnungen aus Marokko werden aber trotzdem kommen.

Es gibt keinerlei Indizien dafür, ganz im Gegeneteil nimmt das Ungleichgewicht in der Handelsbilanz zwischen D und dem Rest von EUMENA derzeit rapide zu.

Viele der Desertec Anlagen werden mit deutschen KnowHow gebaut werden, viel mehr, als man hierzulande jemals auf die Dächer wird schrauben können. In 2050 wird Ägypten wohl einen höheren Strombedarf haben als Deutschland.

Heute importieren wir mehr als 30% unseres Energiebedarfs aus Russland, Tendenz steigend. Mit Desertec würde wir deutlich weniger importieren und wären nicht abhängig von einem einzigen Land.

Geld legt man an und zwar in Investitionen die einem langfristig Nutzen. Und das geht nur im eigenen Land.

Willkommen in der Realität.

Im übrigen enthält die Studie auch die "Versicherungskosten" gegen ein kappen aller EU - MENA Stromleitungen. dafür braucht man maximal zusätzliche Gasturbinenkraftwerke mit >88GW Kapazität.
Eine 100% Versicherung gegen den vollständigen Exportstop an jeder möglichen Stunde das Jahres würde für ganz Europa ca. 3 Mrd. € pro Jahr kosten, das sind peanuts im Vergleich zu den Einsparungen, die das Netz bringt.
Allerdings würde man dann natürlich den Anteil EE und die CO2 Ziele nicht erfüllen, aber für den Versicherungsfall dürfte das egal sein.

Die wesentliche Frage lautet doch eher:

Ist Deutschland willens, eine kostenoptimale EE-Stromversorgung aufzubauen, die auch Elektrofahrzeuge, elektrisches Heizen und synthetische Treibstoffe ermöglicht und ist es dafür Willens, ein Handelsnetz aufzubauen?

oder wählt man die dramatisch teurere Option der vollständigen Eigenversorgung, was dazu führt, dass man mit dem Strom knausern muss, dass andere Nationen deutlich billigeren Strom haben werden (egal ob Kohle oder EE), aber man ist dann "autark".

Ich kenne keine Bestrebungen, z.B. bei Futtermitteln autark zu werden oder Bananen und Baumwolle jetzt in Deutschland züchten zu wollen oder Stahl wieder in Deutschland zu schmelzen. Warum also bei der Energie?
Wir sind heute zu 80% von Energieimporten abhängig.

wenn wir es in Zukunft zu 30-40% sind, ist das eine Verschlechterung?

Und wahrscheinlich sind die allermeisten Leute auch froh, wenn hierzulande nur die Hälfte an Windkraftanlagen, Pumpspeichern und Solaranlagen herum stehen werden. Das sind dann immer noch deutlich mehr als heute.

mfg

cephalotus hat geschrieben:

darwin hat geschrieben:Die Kürzere Zusammenfassung lautet:
- der dt. Stromkunde zahlt es - und bleibt abhängig.

Unabhängigkeit ist leider ultrateuer, kannst Du ja selber ausprobieren. Und wie weit willst Du das treiben? Baust Du auch Den Brot im eigenen Garten an?
Unabhängigkeit funktioniert darüber hinaus für 80-90% des Stromverbrauchs schon mal technisch nicht, angefangen beim 5 stöckigen Mietshaus über die Industrieanlagen bis hin zum ICE.

Wir brauchen keine hoch subventionierten Pseudolösungen für 10% der Nutzer, sondern einen Umbau unserer Energieversorgung und das weltweit.

Falsch. Wir müssen *unsere* Energieversorgung umbauen und diese ist nicht weltweit.

80-90% ist doch schon ein guter Wert. Oder lass es mich anders ausdrücken. Die Bilanz muss ausgeglichen sein. Sowohl energetisch wie auch Finanziell. Selbst wenn man 20% KWh Überschuss-Exportiert und zu anderen Zeiten 10% importiert, dafür aber den 3 fachen Preis zahlt, ist es ein Strukturelles Problem welches eine Volkswirtschaft am Ende ausbluten lässt.

DAS als Ziel zu formulieren für 2050... ist gelinde gesagt Selbstmord.

cephalotus hat geschrieben:

darwin hat geschrieben:*Wir* müssen Nordafrika gar nix. Wenn *die* ihren Strom verkaufen wollen, ok.

Es braucht Vereträge, Kapital, Investitionen.

Müssen tun wir nix, aber es ist in unserem Interesse. Schau Dir die demographische Entwicklung in Nordafrika an, schau Dir den Klimawandel an. Das ist eine Bombe.
Einfach warten, bis die hoch geht würde ich nicht. Mal davon abgesehen, dass das in hohem Maße inhuman wäre...

Wenn man schon jemand von diesem Schlag ist, dass können wir auch unsere Braunkohle verheizen, verrecken tun daran zuerst eh andere.

Nordafrika kann und muss sich zuerst um sich selbst kümmern. Die Demographische Entwicklung dort ist deren Problem. Wir haben eine andere und müssen damit fertig werden.

Man hat jetzt seit 50 Jahren versucht die Probleme der 3. Welt per *Wohltat* zu lösen. Hat wunderbar funktioniert in china oder in Südostasien, also genau dort wo die *Hilfen* nicht massiv angekommen sind. Afrika war immer ein Ziel dieser Hilfen .. mit ergebnissen die man betrachten kann.

cephalotus hat geschrieben:Wir stehen nun mal in Konkurrenz zu USA oder China und ich glaube nicht, dass Deutschland ein 90% EE Szenario bauen sollte, das so teuer ist, dass es unserer Industrie schadet und das keiner nachbaut, sondern wir sollten stattdessen ein 90% EE Szenario wählen, das billiger ist als Kohle- und Kernkraftwerke in China und USA.
Genau diese Option bietet das EUMESA Netz sehr wahrscheinlich, aber nicht die 90% EE in D Szenarien. Die einzigen, die sich da mal an die Kosten gewagt haben war das SRU und die haben offshore Wind mit 3-4ct/kWh in Deutschland angesetzt und einen deutlich stärkeren Netzausbau mit Norwegen (und waren im übrigen der Meinung, dass es ohne PV billiger ist).

Ein 90% Szenario kann man auch mit 10% Braunkohle haben. Wären im Winterhalbjahr 14 GW Leistung. Ganz ohne die Netze die man im Ausland bauen und Finanzieren müsste. Es gibt andere Alternativen.

cephalotus hat geschrieben:

darwin hat geschrieben:Dtl ? Nunja, wir müssten die Leitungskapazitäten über das Mittelmeer und durch Spanien/Frankreich oder Italien finanzieren .. für das was wir brauchen. Für *diese* Leitungslängen werden die Netzkosten wohl kaum ausreichen.

Natürlich würde sich das rechnen, genau das wird in der Studie modelliert und zwar für alle möglichen Kosten. und Nutzungsszenarien inkl. künstlicher Beschränkungen, Verzögerungen, erhöhtem Finanzierungsbedarf, weniger Bedarf, usw, usf...

Noe. Dein Netz schiebt Energie von einem Land ins andere. Also von Marokko-Spanien, Spanien-Frankreich, Frankreich-Dtl.

Und das ist eben nicht das gleiche. Sobald Spanien seine Energieversorgung eigenständig betreibt und das könnten sie eben mit *ihrer* PV und genauso wie Frankreich mit WKA an seiner Atlantikküste - bleibt die Strecke Marokko-Dtl übrig. Spanien wäre blöde, Geld nach Marokko zu überweisen, wenn es diese Geld im eigenen Land erwirtschaften könnte und Arbeitsplätze für seine Jugend zuschaffen. Die Netzkosten bleiben dann am deutschen Stromkunden hängen und dessen Beitrag wird dann höher.

cephalotus hat geschrieben:

darwin hat geschrieben:Warum sollte man nicht in Dtl. Pumpspeicher bauen ..
Der Hauptgrund dagegen ist wohl eher ein *Juchtenkäfer oder ein Birkhuhn*.

Weil die keiner toll und schön findet. Man baut die nur dann, wenn man keine Alternative hat.

Richtig. Genauso wie WKAs nicht hübsch sind. Oder Talsperren oder Freiflächen PVs. Ein Akzeptanz Problem das sich gewöhnlich mit der Zeit auflöst. Früher hat man Wassermühlen gebaut. auch nicht hübsch bis man sie irgendwann unter denkmalschutz stellt.
Die Alternative ist Geld ins Ausland zu überweisen.

Übrigens mögen die Norweger auch nicht die Vorstellung ihre Landschaft mit PSW vollzustellen. Besonders wenn sie das für die Mitteleuropäer machen sollen.

darwin hat geschrieben:Selbst wenn man 20% KWh Überschuss-Exportiert und zu anderen Zeiten 10% importiert, dafür aber den 3 fachen Preis zahlt, ist es ein Strukturelles Problem welches eine Volkswirtschaft am Ende ausbluten lässt.

DAS als Ziel zu formulieren für 2050... ist gelinde gesagt Selbstmord.

Aussage der Studie ist, dass teilweiser Import für uns wesentlich billiger ist als Autarkie.

Möchtest Du, dass wir in Deutschland künftig Bananen anbauen, auch wenn es dann 30x so teuer ist?

Man hat jetzt seit 50 Jahren versucht die Probleme der 3. Welt per *Wohltat* zu lösen.

Es geht nicht um Wohltaten, sondern darum, die Grundlagen für eine Geschäftsbeziehung zu schaffen, die beiden Seiten große Vorteile einbringt. Stattdessen wird genau so ein günstiges Geschäft von denen verhindert, die dubiose Ängste schüren...

Im übrigen gehen uns die Probleme in Afrika sehr wohl etwas an.

Hat wunderbar funktioniert in china oder in Südostasien, also genau dort wo die *Hilfen* nicht massiv angekommen sind. Afrika war immer ein Ziel dieser Hilfen .. mit ergebnissen die man betrachten kann.

Es geht nicht um Entwicklungshilfe, sondern um ein kluges Geschäft. Die einen haben Sonne, Wind und Flächen, die anderen habens nicht und brauchen den Strom.

Ein 90% Szenario kann man auch mit 10% Braunkohle haben. Wären im Winterhalbjahr 14 GW Leistung. Ganz ohne die Netze die man im Ausland bauen und Finanzieren müsste. Es gibt andere Alternativen.

Nein, geht nicht, weil das bei den CO2 Emissionen nicht hin haut. Außerdem wäre es für uns erheblich teurer.

Warum willst Du _mit aller Gewalt_ unbedingt die teuerste Lösung haben? Deutsche, kauft deusche Bananen!

darwin hat geschrieben:

Noe. Dein Netz schiebt Energie von einem Land ins andere. Also von Marokko-Spanien, Spanien-Frankreich, Frankreich-Dtl.

Und das ist eben nicht das gleiche. Sobald Spanien seine Energieversorgung eigenständig betreibt und das könnten sie eben mit *ihrer* PV und genauso wie Frankreich mit WKA an seiner Atlantikküste - bleibt die Strecke Marokko-Dtl übrig.

Nein, das ist nicht der Fall. Sieht man ja schon ganz leicht an den jeweiligen Leitungskapazitäten.

Das Referenzszenrio und das Szenario ohne Desertec Grid hat an den deutschen Grenzen fast keine Auswirkungen. Es hat bare große Auswirkungen auf unseren Kraftwerkspark und die Kosten, die dabei entstehen.

Wie gesagt, Du forderst deutsche Bananen. Das ist auch machbar (wie die Isländer zeigen), aber warum sollten wir das tun?

Spanien wäre blöde, Geld nach Marokko zu überweisen, wenn es diese Geld im eigenen Land erwirtschaften könnte und Arbeitsplätze für seine Jugend zuschaffen. Die Netzkosten bleiben dann am deutschen Stromkunden hängen und dessen Beitrag wird dann höher.

Deine Grundannahmen sind schon falsch. Es gibt das Szenario ohne Desetec-grid, das musst Du im Vergleich nehmen.

darwin hat geschrieben:Richtig. Genauso wie WKAs nicht hübsch sind. Oder Talsperren oder Freiflächen PVs. Ein Akzeptanz Problem das sich gewöhnlich mit der Zeit auflöst. Früher hat man Wassermühlen gebaut. auch nicht hübsch bis man sie irgendwann unter denkmalschutz stellt.

Die Alternative ist Geld ins Ausland zu überweisen.

Man überweist weniger Geld an die Investoren in Kraftwerke, die in Marrokko stehen statt an Investoren die Kraftwerke betreiben die in Deutschland stehen. Weniger Kosten, weniger Kraftwerke hierzulande.
Ich denke, es wird sich niemand beschweren, wenn am Ende "nur" 50.000 Windkraftanlagen in Deutschland stehen werden und nicht 150.000.

Auch ein Pumpspeicherkraftwerk baue ich nicht zum Spaß, sondern nur, wenn es nötig ist (und muss es dann auch bezhalen). Wenn es nicht nötig ist wäre es doch reichlich doof eins zu bauen und zu bezahlen.

Übrigens mögen die Norweger auch nicht die Vorstellung ihre Landschaft mit PSW vollzustellen. Besonders wenn sie das für die Mitteleuropäer machen sollen.

Keiner bei Dii sagt, dass die Norweger PSW bauen sollen.

DAS ist ja das schöne daran. Durch den reiten Netzverbund kann man Speicherkapazitäten stark reduzieren, großteils über CSP abfangen und die Gaskraftwerke optimal platzieren. Norwegen betreibt einen Teil seiner Wasserkraft als Speicherkraftwerk (das ist was anderes als ein Pumpspeicher) und baut ein paar GW Leitung nach Dänemark. Ein Neubau Laufkraftwerken und Speicherkraftwerken ist beim Dii Szenario nur ganz geringfügig vorgesehen.
Ein paar Gigawatt sind für Zentraleuropa geplant (inkl Ö + CH) sowie für Spanien.
Insgesamt gibt es in EUMESA derzeit 33GW an Pumpspeichern und für 2050 müssten nochmal 26GW gebaut werden. In Deutschland 2-3GW.
Das ist absolut machbar und winzig im Vergleich zu dem, was Autarkie Szenarien fordern.

Damit ist Deutschland/Europa nicht nur abhängig vom Speicherdienstleister Norwegen. Denn bei einem Monopol lassen die sich das auch blendend bezahlen, oder gibt uns Norwegen das Öl und Gas zum Freundschaftspreis, weil wir ja alle Europäer sind, während uns die bösen Afrikaner abzocken?

mfg

Dann sind die Solarkraftwerke also doch nicht so tot, wie manche glauben.

Für mich ist die Produktion von Trinkwasser immer noch ein sehr großer Vorteil. Und das kann man in rauhen Mengen produzieren.
Dann könnte man sehr wohl über den Anbau von Nahrungsmitteln bzw. Energiepflanzen nachdenken.
Algenfarmen wären auch sehr interessant und im geschlossenen Kreislauf bräuchte es nichtmal viel Wasser dazu.

Gestern kam was im Fernsehen, in Neuseeland produziert ein Unternehmen aus den Abwässern einer Stadt Öl.
Das funktioniert ebenfalls über Algen in großen Teichen. Die werden dann abgeschieden (vermutlich über eine Zentrifuge) und daraus kann man ein Rohöl erzeugen dass dem herkömmlichen fossilen Öl sehr ähnlich ist.

Flugzeuge etc. werden das in Zukunft immer noch brauchen, glaube nicht, dass sich Elektroflugzeuge für den Personenverkehr durchsetzen werden.

Gruß

Mühli hat geschrieben:Dann sind die Solarkraftwerke also doch nicht so tot, wie manche glauben.

Der Vorteil ist eben die Speicherbarkeit sowie die backup Fähigkeit, das ist trotz deutlich höherer Investkosten im Vergleich zu PV in dieser Simulation eben der große Vorteil.

Wobei das genaue mathematische Modell auch in der Studie nicht abgebildet wird, sondern nur die Ergebnisse.

Ein 1kW CSP Kraftwerk liefert in diesen Szenarien am guten Standort 4000kWh Elektrizität im Jahr und das nach Bedarf über den Tag verschmiert und man kann an ein paar Tagen im Jahr kostengünstig noch Gas dazu heizen.

Im Vergleich dazu müsste man ein ca. 2,2kW PV Kraftwerk bauen und einen 1kW 8kWh Speicher und dann noch eine 1kW Gastherme vorhalten. Das ist scheinbar doch teurer, zumindest in der Rechnung.

Außerdem rechnet Dii mit 30 Jahre Lebensdauer für CSP und 25 Jahre für PV.

Flugzeuge etc. werden das in Zukunft immer noch brauchen, glaube nicht, dass sich Elektroflugzeuge für den Personenverkehr durchsetzen werden.

Das ist ein anderes Thema und ich sehe 4 Optionen:

1. Flugzeug durch Bahn ersetzen, braucht Elektrizität
2. Kerosin. Dann muss mans eben an anderer Stelle einsparen, z.B. beim Heizöl oder Kraftstoff für PKW / LKW, läuft also auch hier vermutlich auf mehr Elektrizität raus
3. Agrartreibstoffe: Dann steht die Fläche nicht mehr für Biomasse zur Stromproduktion zur Verfügung
4. Flüssiger Wasserstoff: Braucht Elektrizität zur Synthese und Verflüssigung

Ich halte es z.B. nicht für klug, mit einen geringeren Stromverbrauch in Zukunft zu rechnen, sondern ich sehe es auch so, dass Strom das einzige ist, was wir tatsächlich in großer Menge regenerativ erzeugen können und dass Strom daher auch im Wärme und Transportsektor der dominierende Energieträger werden muss.

mfg

Du hast mit allem recht, trotzdem halt ich es für sinnvoll, das Kerosin zu ersetzen.
Denn ganz einsparen wird mans nie können und Flugzeuge brauchen jetzt nicht soo wenig davon

Flächen haben wir aber an sich genug, und in Nordafrika schon zweimal.
Da gibts so viel Wüste, soviel PV brauchen wir nie...

Natürlich könnte man auch andere Wege gehen, beispielsweise das Kerosin durch Methanol ersetzen, das lässt sich aus Methan herstellen.
Wobei das alles noch sehr lange dauern wird, Luftfahrt hat extrem strenge Vorgaben bei allem und einfach so mal nen anderen Sprit reinkippen is nich.
Die Tests mit Biokerosin waren aber erfolgreich und die Zulassung ist (scheinbar) im Gange.
Da das Zeugs synthetisch ist, is es "besser" als das herkömmliche

Find es trotzdem komisch, alle Welt hat beim damaligen Thread gegen die CSP gewettert, obwohl ich es eigentlich ganz gut finde.
Mag vom nackten Preis schlechter sein als PV, aber eben unbezahlbar in gewissen Momenten.

Gruß

Das größte Problem an Desertec ist das typische Großprojektproblem - langsam, nochmal langsam und unflexibel. Konnte man ja schon beim Thema PV versus Parbaolrinnen sehen. Die Desertecs waren so ziemlich die letzten die das kapiert haben. Von daher glaube ich nicht so besonders an Desertec.
Ich glaube aber schon an Stromerzeugung in Nordafrika und ein Verbundnetz mit Europa - nur eben ohne den Overhead von Desertec Gmbh und wie die alle heissen. Einfach den freien Markt walten lassen ohne diesen Overhead.

Ich muss darwin vollkommen recht geben. Auch verlangt darwin keine Bananen in Deutschland, wie ihm in den Mund gelegt wird. Man

Was spricht gegen Desertec-artige Projekte:

- Versorgungssicherheit: die 3 Mrd Euro Versicherungssumme sind lächerlich. Das ist der kolportierte Schaden für einen kurzen Ausfall alleine in Deutschland geschweige für ganz Europa und das vielleicht für mehrere Stunden bis Tage. So ein Unterseekabel repariert man ja nicht innerhalb ein paar Minuten.
Die Zahl ist höchst spekulativ und aus meiner Sicht für den Auftraggeber niedrig gehalten worden.

- siehe darwin (PV-Berlin würde wohl auch zustimmen): Wertschöpfung im Großteil auszulagern ist eine gefährliche Situation. 3 ct Kosten in Marokko können schlechter sein als 5 cent Kosten in Deutschland, wenn man dann noch ein paar Arbeitslose durchfüttern muss.
Kleines Gedankenspiel: 550 TWh Strombedarf in Deutschland -> 1 ct Mehrkosten für heimische Erzeugung -> Kosten von 5,5 Mrd Euro -> Harzt IV Kosten von 800 Euro (???) pro Person und Monat -> 570.000 Arbeitslose oder 250.000 Leute mit einem "ordentlichen" Lohn

- Leitungskosten und Leitungsverluste sind nicht wegzudiskutieren. Das macht höhere/gleichmäßigere Sonneneinstrahlung auch nur zum Teil wieder wett.

- Finanzielle und politische Abhängigkeit: Wenn das nächste mal ein Diktator seine aufmüpfige Bevölkerung niederschlägt, müssen wir unsere Klappe halten, da uns ansonsten der Strom abgestellt wird.

- Speicherproblematik löst sich dadurch nicht: Wir brauchen ohnehin riesige Speicher bzw Gaskraftwerke für die Versorgungssicherheit. Nur weniger Gas, da die Flauten kürzer/seltener werden. Ein europäischer Austausch (beidseitig) verbessert die Situation ja schon etwas.

- die Akzeptanz von PV und WKA sehe ich problemloser. Wie darwin schon ausgeführt hat, werden sich die Leute daran gewöhnen, so wie wir uns an Straßen, laute LKWs/Motorräder/Sportwagen, Kohlekraftwerke und Strommasten gewohnt haben. Den Luxus der schönen Landschaften können wir uns auf Dauer nicht leisten, dass wir die "schöne" Landschaft behalten und die Afrikaner das für uns erledigen.

- auch der Tagesspeicherbedarf für PV sehe ich anders: In Zukunft scheint mir bei annehmbaren Kosten (andernorts im Chile-Thread (???) meinte ja auch jemand, dass der Mehrpreis den Mehrertrag gutmacht). Wenn an einem Tag (2. bester Tag bei sma) 6,2 kWh erzeugt werden, dann kommt man bei Nachführung (~ +25%) auf 7,75 kWh. Auf so eine Zahl kommt man nur an sonnenreichen Tagen mit hochstehender Sonne und langem Tag. Dann sind fast 2/3 des Tages mit direkter PV-Versorgung möglich und vom Strombedarf sicherlich 2/3 des Strombedarfs, der am Tage höher ist als in der Nacht.
Also nehme ich mal konservativ an dass 1/3 der 7,75 kWh also 2,5 kWh an Speicher gebraucht werden.
Bei Nachführung tendentiell sogar weniger, da die Morgen- und Abendstunden einträglicher sind (also weniger Speicher gebraucht werden) und nebenher die Mitttagsspitze niedriger, da solche Systeme einen größeren Winkel besitzen.

Und wenn wir hier schon die Rechnung aufmachen, was im Jahre 2050 los ist, dann kann man auch 100€/kWh chemischer Großspeicher annehmen.