Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon MrMrsMiller » 22.04.2012, 13:57

hadl hat geschrieben:
MrMrsMiller hat geschrieben:Guten Abend wünsche ich allen unermüdlichen Kämpfer für EE, PV und den MOE
Ziel von hadl ist, einen GuD-Pfennig einzuführen, und diesen mit dem MOE-Effekt zu begründen.
Die Begründung interessiert mich persönlich nicht, die Berechnung also auch nicht.


Hallo MrMrs Miller
Genau den Punkt getroffen , nicht mehr und nicht weniger will der Hadl.
...
Gruß Hadl


Lieber Hadl, liebe Vorkämpfer der PV, Eure Diskussionen um MOE und seine Abzweigbarkeit sind bemerkenswert,
lenken aber von der Frage ab:
Will man einen GuD-Pfennig oder nicht? Und das führt zu der Frage:

PV+GuD+GuD-Pfennig, oder PV+Braunkohlekraftwerke? Oder noch kürzer:

Pro GuD-Pfennig - oder - Pro Braunkohle?

Darum geht es doch, die MOE-Begründung ist nicht primär bei der Frage,
sie ist nur ein nettes, aber wohl kompliziertes Argument.

Ich bitte um entschiedene Antworten.

Einen sonnigen PV-Sonntag wünscht
MrMrsMiller

PS. Danke an Spekulatius für die anschauliche Rechnung. MMM
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon CFAR » 22.04.2012, 14:54

@MrMrsMiller:
Klare Antwort: Nein, wir bauchen keinen GuD-Cent! Wer heute noch in Grundlastkraftwerke investiert, ist selbst Schuld, welche Technologie sich zur Flexibilisierung letztlich durchsetzt, wird sich zeigen und das kann ja ruhig der Markt ueber Boersendifferenzpreise entscheiden.
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon buergersolar » 22.04.2012, 15:06

MrMrsMiller hat geschrieben:Ich bitte um entschiedene Antworten.

Na gut, gerne.

MrMrsMiller hat geschrieben:
Lieber Hadl, liebe Vorkämpfer der PV, Eure Diskussionen um MOE und seine Abzweigbarkeit sind bemerkenswert,
lenken aber von der Frage ab:

Meines Erachtens sind wir hier im MOE-Thread und da geht es um die Frage: Versteht hadl die Auswirkungen des MOE oder nicht? Oder eher: Wollen wir weiterhin versuchen, hadl zu erklären, wie sich der MOE auf die Umlage auswirkt oder geben wir es auf?

MrMrsMiller hat geschrieben:Will man einen GuD-Pfennig oder nicht?

Das ist meines Erachtens eine Frage für einen anderen Thread. Wir diskutieren nur deshalb in diesem Thread, weil hadl meint, dieser "GuD-Pfennig" sei bereits bezahlt und man müsse ihn nur noch abzweigen. Ersteres ist falsch und zweiteres daher unmöglich. Erst wenn hadl das verstanden hat, können wir (zumindest mit hadl) darüber diskutieren, ob wir eine zusätzliche Abgabe einführen wollen oder nicht.

MrMrsMiller hat geschrieben:Und das führt zu der Frage:

PV+GuD+GuD-Pfennig, oder PV+Braunkohlekraftwerke? Oder noch kürzer:

Pro GuD-Pfennig - oder - Pro Braunkohle?

M.E. brauchen wir keinen GuD-Pfennig, weil die Braunkohle offenbar doch flexibler ist als lange Zeit angenommen und daher auch als Ergänzung für die PV geeignet ist. Sollte das nicht der Fall sein, wird die Braunkohle automatisch zunächst regelmäßig negative Preise verursachen und folglich von den Betreibern (über Sommer in Teilen) vom Netz genommen. Das wiederum führt dazu, dass sich flexiblere Kraftwerke automatisch wieder rechnen.
-> Also alles ein selbstregelnder Mechanismus, in dem man nicht mit Fördergeld eingreifen muss.

MrMrsMiller hat geschrieben:Darum geht es doch, die MOE-Begründung ist nicht primär bei der Frage,
sie ist nur ein nettes, aber wohl kompliziertes Argument.

Die Mehrheit der Diskutanten findet die Sache überhaupt nicht kompliziert. Ist es eigentlich auch nicht. Der ÜNB kauft den Anlagenbetreibern den EEG-Strom zur festgelegten Vergütung ab. Er verkauft den Strom an der Börse (für weniger Geld). Die Deckungslücke wird über die EEG-Umlage von allen Endkunden eingezogen. (@ hadl: Genau so und nicht anders wird die EEG-Umlage berechnet und auch bezahlt. Deine "zu sehr vereinfachte" Rechnung Vergütung-Börsenpreis greift zu kurz und ist deshalb falsch.)
Die konventionellen Kraftwerke haben damit garnichts und der MOE nur in geringem Maße was zu tun.

Sonnige Grüße
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon hadl » 23.04.2012, 22:48

Hallo ihr Kontrahenten.

Es ist ja schier unmöglich, auf alles was so von Euch auf mich zu prasselt im Einzelnen einzugehen.
Ich habe mir mal wieder Zeit genommen, und alles in Ruhe unter die Lupe genommen.

Bin dabei an dem folgenden Posting von firestarter hängen geblieben, und schau da, der schreibt ja fast das, was ich schon seit einigen Seiten verzweifelt versuche rüberzubringen.
Wenn ich sage fast meine ich damit, dass er im Unterschied zu mir der Meinung ist, dass die 0,5 Cent den Endverbrauchern 100%ig zu Gute kommen. Ich sehe das anders und das ist der Punkt den ich, wie firestarter sagt, Jahre vertreten habe.

Ich zitiere:
Hadl hat geschrieben.
Durch verdrängen ihrer teuersten Kraftwerke hat ihnen der EEG Strom nun diese 0,5 Cent abgenommen und dadurch den Börsenpreis gesenkt. Das muss den EE,s auch zu gute kommen für die oben beschriebene Verwendung.


firestarter hat geschrieben.
Genau
es hat den Börsenpreis gesenkt und dies ist den VERBRAUCHERN zu Gute gekommen.
Das ist der Standpunkt, den Du auch Jahre hier vertreten hast....die Umlage liegt zwar bei gut 3,5 ct aber eigentlich kostet es die Verbraucher ja nur 3ct, da sie vom gesunkenen Börsenpreis profitieren.
Wenn dieser Effekt nun den EEs zu Gute kommen soll,
dann muss man es den jetzigen Profiteuren abnehmen...den Verbrauchern.




Nun legt mal alle die hier geposteten Vorurteile ab, wie Hadl raffts nicht, Hadl ist dumm, oder Hadl hat ein Brett vorm Kopf, und lest genau was ich Euch nun schreibe.

Firestarter hat richtig erkannt, dass der Börsenpreis von den EE,s um die 0,5 Cent gesenkt wurde, und sagt, dass das den Verbrauchern zu Gute käme.
Wenn das den Verbrauchern zu Gute kommt, geschieht das in der Form, dass die Versorger die 0,5 Cent die sie beim Einkauf an der Börse gespart haben, komplett oder einen Teil davon an die Endkunden weitergeben, sprich ihnen nur 3 Cent der Umlage in Rechnung stellen. Das ist aber leider noch nicht so. Der Merit Order Effekt in Form der 0,5 Cent kommt beim Endverbraucher nur spärlich, oder in unterschiedlicher Größe an. Der Rest der 0,5 Cent wird irgendwo eingesackt, oder versandet wie z.B. CFAR. in einem Beitrag weiter vorn richtig erkannt hat.
Diese Undurchsichtigkeit oder „Dunkelkammer“ der Strompreisgestaltung möchte ich an der Quelle beenden, und zwar in der Form, dass ich die 0,5 Cent den jetzigen Profiteuren ( dem geringeren Teil der Verbrauchern ) abnehme, und alle zahlen 3,59 Cent Umlage.Die 0,5 Cent, die dann alle zahlen, kommen den EE,s zu Gute um ihre Unstetigkeit zu finanzieren.
Damit wäre sichergestellt, dass der MOE den die EE,s ausgelöst haben generell der Energiewende
dient, und nicht ein Teil davon irgendwo eingesackt wird oder versandet.

Und noch eine Bitte, nicht wieder mit EVU,s oder ÜNB oder sonstwer kommen.
Wenn das, was den EE,s gehört, ( die 0,5 Cent ) am Eingang des Geldflusses abgezweigt wird, ist mir egal wer da anschließend nichts mehr einsacken kann, oder eine Deckungslücke hat. Die Energiewende kostet nun mal was, und nicht nur auf der EE Seite.

Bevor ihr jetzt wieder im Rudel über mich herfallt, lasst doch bitte zu erst mal den firestarter was dazu sagen.

Gruß Hadl
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon CFAR » 23.04.2012, 23:04

Sorry, wenn ich trotzdem schneller bin. Das Problem bei Deiner Idee ist, dass der MOE bei einem funktionierenden Strommarkt an die Kunden weitergegeben wird. Damit wäre das Abführen ganz einfach: Einfach eine zusätzliche Stromsteuer in Höhe des MOE auf den Endkundenstrompreis draufpacken. Und schon löuft es so, wie Du es am Ende haben willst. Aber: wenn der Strommarkt nicht funktioniert, dann werden diese 0,5 Ct nicht bei den Endkunden landen, sondern beim EVU hängen bleiben. Man müsste dann den EVU zu einer zusätzlichen Abgabe zwingen und weul das jeden EVU trifft, wird er diese Kosten als Zusatzkosten an den Endkunden weitergeben.

Zum anderen hab ich schon auf das Problem hingewiesen, dass gar nicht jedes EVU den MOE spürt. Jene, die selbst fossilen Steom erzeugen, schieben den MOE ja nur von einer Tadche in die andere. Die Kraftwerkssparte hat um den MOE weniger Einnahmen und die Vertriebssparte (EVU) kauft um den EVU günstiger ein. Am Ende ändert sich nixm also warum den MOE an den Kunden weiter geben? Schlimmer noch, für jede kWh-Strom, der nicht selbst gebraucht wird und an der Börse zum Kauf ansteht, verdient dieses Kombiunternehmen weniger als ohne MOE. Um die Renditen zu halten muss dieser Anbieter sogar die Preise erhöhen. Besser sieht's nur für jene aus, die mehr Strom an der Börse kaufen als selbst herstellen. Sie haben theoretisch einen Anteil am MOE weiterzugeben. Doch ob die grundsätzlich zu den günstigsten Anbietern gehören, schließlich fehlt denen günstig erzeugter Atomstrom, der ihnen viele Gewinne bescheren könnte?
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon Spekulatius » 24.04.2012, 00:01

CFAR hat geschrieben:Sorry, wenn ich trotzdem schneller bin. Das Problem bei Deiner Idee ist, dass der MOE bei einem funktionierenden Strommarkt an die Kunden weitergegeben wird. Damit wäre das Abführen ganz einfach: Einfach eine zusätzliche Stromsteuer in Höhe des MOE auf den Endkundenstrompreis draufpacken. Und schon löuft es so, wie Du es am Ende haben willst. Aber: wenn der Strommarkt nicht funktioniert, dann werden diese 0,5 Ct nicht bei den Endkunden landen, sondern beim EVU hängen bleiben. Man müsste dann den EVU zu einer zusätzlichen Abgabe zwingen und weul das jeden EVU trifft, wird er diese Kosten als Zusatzkosten an den Endkunden weitergeben.


Hattest Du das nicht vor einigen Seiten schon geschrieben?

CFAR hat geschrieben:...Jene, die selbst fossilen Steom erzeugen, schieben den MOE ja nur von einer Tadche in die andere...


Icke glaube die Erzeugung liegt zu 80% in den Händen der G4, es ist also sehr stark linke Tasche rechte Tasche...

WUFF WUFF WUFF
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon JayM » 24.04.2012, 03:50

hadl hat geschrieben:Wenn das den Verbrauchern zu Gute kommt, geschieht das in der Form, dass die Versorger die 0,5 Cent die sie beim Einkauf an der Börse gespart haben, komplett oder einen Teil davon an die Endkunden weitergeben, sprich ihnen nur 3 Cent der Umlage in Rechnung stellen.

Mal wieder einfacher Denkfehler. Strompreis besteht aus Erzeugungskosten, Stromsteuer, KWK Abgabe, Umlage und MWSt. Die EVUs stellen bei Weitergabe des MOE weniger Erzeugungskosten in Rechnung, nicht weniger Umlage.

hadl hat geschrieben:Das ist aber leider noch nicht so. Der Merit Order Effekt in Form der 0,5 Cent kommt beim Endverbraucher nur spärlich, oder in unterschiedlicher Größe an. Der Rest der 0,5 Cent wird irgendwo eingesackt, oder versandet wie z.B. CFAR. in einem Beitrag weiter vorn richtig erkannt hat.
Diese Undurchsichtigkeit oder „Dunkelkammer“ der Strompreisgestaltung möchte ich an der Quelle beenden, und zwar in der Form, dass ich die 0,5 Cent den jetzigen Profiteuren ( dem geringeren Teil der Verbrauchern ) abnehme, und alle zahlen 3,59 Cent Umlage.Die 0,5 Cent, die dann alle zahlen, kommen den EE,s zu Gute um ihre Unstetigkeit zu finanzieren.
Damit wäre sichergestellt, dass der MOE den die EE,s ausgelöst haben generell der Energiewende
dient, und nicht ein Teil davon irgendwo eingesackt wird oder versandet.

Zweiter Denkfehler, wenn der Markt nicht funktioniert heben die EVUs den Preis einfach um die zusätzliche Belastung an und der Verbraucher zahlt wieder für den Backupfonds. Den nicht funktionierenden Markt kann man nur durch Markttransparenz und Wechselwillen beim Verbraucher korrigieren, nicht durch Erhebung zusätzlicher Abgaben.

hadl hat geschrieben:Und noch eine Bitte, nicht wieder mit EVU,s oder ÜNB oder sonstwer kommen.
Wenn das, was den EE,s gehört, ( die 0,5 Cent ) am Eingang des Geldflusses abgezweigt wird, ist mir egal wer da anschließend nichts mehr einsacken kann, oder eine Deckungslücke hat. Die Energiewende kostet nun mal was, und nicht nur auf der EE Seite.

Wenn Dir das egal ist können wir hier direkt aufhören zu diskutieren. Ich finde es aber schon wichtig, wer am Ende die Zeche bezahlt. Zur erhöhten Transparenz schlage ich dann vor eine Steuer in Höhe des MOE direkt bei den Anteilseignern der ÜNB zu erheben. Bei den Holländern sollte das im Moment einfach sein, der Hauptaktionär von Tennet ist gerade mit einer Regierungsneubildung beschäftigt, bei 50 Hertz sieht es mit Elia nicht viel besser aus.

Gruß
Jochen
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon hadl » 24.04.2012, 08:15

Ich wollte mich - wie gesagt - erst mal mit dem Beitrag von firestarter beschäftigen.
Mit dem bin ich fast einig. Der stellt fest, dass man nach meinem Plan den Profiteuren des MOE, sprich den Endverbrauchern, die 0,5 Cent wieder wegnehmen müsste.
Fast einig deshalb, weil wir dann nicht alles bekommen, solange der Markt nicht 100% ig funktioniert, und die 0,5 Cent überhaupt bei den Endverbrauchern ankommen, weil sie vorher eingesackt werden oder irgendwo versanden, wie ja von Eurer Seite festgestellt wurde.

Linke Tasche rechte Tasche, ist richtig, wenn der Markt 100% funktioniert, darüber war man sich am Anfang dieses Threads schon mal einig.

Und vergesst bitte nicht, ich hatte den Thread einmal gestartet, um denen zu widersprechen, die durch die Lande zogen, und gebetsmühlenartig vom „Milliardengrab“ EEG predigten, in dem sie die Umlage - manche sogar die Vergütung - für alle Haushalte auf 20 Jahre summierten. Dass das ausschließlich für "Stammtische" vorgesehen war, hat die Realität unterdessen aufgedeckt. ,
Daher auch der Threadtitel „Das Märchen vom teuren EEG Strom“
Auf die Idee mit dem "Backup Konto" bin ich deshalb gekommen, weil nunmehr die "Unstetigkeit" der EE,s, und die Kosten der Regellung, eine bevorzugte Angriffsfläche bietet.
Dass dieses Thema nun ein solches Ausmaß angenommen hat liegt in der Natur der Sache.
Interessant ist es allemal, wenn man sich näher damit beschäftigt.

Gruß Hadl
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon Spekulatius » 24.04.2012, 08:32

hadl hat geschrieben:Ich wollte mich - wie gesagt - erst mal mit dem Beitrag von firestarter beschäftigen.
Mit dem bin ich fast einig.


Ich bin gespannt ob er das auch so sieht.

Schade dass Du nicht auf meine Beiträge eingehst... Zeugt von einer unterirdischen Diskussionskultur hier. Ich beschränke meine Beiträge fortan auf Gebell.

Der Spekulatius :mrgreen:
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Re: Merit- Order und das Märchen vom teueren EEG Strom

Beitragvon hadl » 24.04.2012, 09:49

Spekulatius hat geschrieben:
hadl hat geschrieben:Ich wollte mich - wie gesagt - erst mal mit dem Beitrag von firestarter beschäftigen.
Mit dem bin ich fast einig.


Ich bin gespannt ob er das auch so sieht.

Schade dass Du nicht auf meine Beiträge eingehst... Zeugt von einer unterirdischen Diskussionskultur hier. Ich beschränke meine Beiträge fortan auf Gebell.

Der Spekulatius :mrgreen:



Ich dachte das hätte ich mit meiner Äußerung zu "Linke Tasche Rechte Tasche" getan.

Und vergiss nicht, dass ich hier im "Kreuzverhör" mit vier Ermittlern stehe. Da muß schon mal zurückstehen was ich, für meine Betrachtung, als eine "Nebenbaustelle" halte..

Gruß Hadl
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