Neue Dimension bei Elektroautos

Fahren mit Strom

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Beitragvon Südschwabe » 24.07.2009, 11:26

Hallo.

pvkolitzheim hat geschrieben:ich finde, es ist völliger quatsch diese sportwagen anzubieten. der trend geht in die falsche richtung ! anstatt stromfressende supersportwagen müssen sparsame, alltagstüchtige kleinautos auf den markt, die rentabel sind und die man sich leisten kann. ansonsten wird das elektroauto nie salonfähig, und die umwelt legt dabei drauf.


Über das Ziel sind wir uns einig. Nur der Weg da hin lässt sich leider in der Regel nur über die Luxusklasse finanzieren. Nur wenn es gelingt, in der Luxusklasse ein paar (tausend) dieser Ultrasportler zu verkaufen kann man sich vielleicht an die Massenproduktion machen.

In der Supersportwagen- und Luxusklasse sind die Margen am Größten! Nicht aus Zufall kamen Neuerungen, wie ABS, Airbag, ESP etc über diese Modelle. Auch nebenbei deswegen, weil man in den Kisten Platz genug hat, den Schickschnack auch ein zu bauen.

Kleinwagenbau ist schon bei Verbrennungsmaschinen eine Kunst für sich!

Gruß,
der SüdSchwabe.
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Beitragvon cephalotus » 26.07.2009, 18:54

pvkolitzheim hat geschrieben:ich finde, es ist völliger quatsch diese sportwagen anzubieten. der trend geht in die falsche richtung ! anstatt stromfressende supersportwagen müssen sparsame, alltagstüchtige kleinautos auf den markt, die rentabel sind und die man sich leisten kann. ansonsten wird das elektroauto nie salonfähig, und die umwelt legt dabei drauf.


Solche Elektroautos vergleichbar den Benzin betriebenen Kleinstwägen für meinetwegen 10.000€ sind aber nicht in Sicht und solche Preise gelten (zu Recht) für die meisten Anwedungen eben als nicht rentabel.

Man kann nun zum einen die Elektromobilit subventionieren oder aber die Benzin betrieben Mobilität weiter deutlich verteuern. Oder aber man wartet einfach ab, bis die heute bekannte Mobilität von selbst unerschwinglich wird, dann aber haben die meisten Leute ein richtiges Problem.

Ich habe auch keine Idee, was die richtige Vorgehensweise ist.

Als Optimist würde ich sagen, dass die Welt in einigen Jahrzehnten eine Nachfrage nach 2-3 Mrd Autos haben wird und der überwiegende Teil davon muss zwangsläufig elektrisch angetrieben sein. Da wäre es natürlich gut, wenn die Exportnation Deutschland genau solche Produkte anbieten könnte, die auf dem Weltmarkt nachgefragt werden.

Als Pessimist würde ich sagen, dass die Welt fast ungebremst auf einen Kollaps zusteuert. Wir sind seit über 20 Jahren im overshot und es ist absolut kein Ansatz für eine "sanfte Umkehr" erkennbar.
Wenn es also weiter geht wie bisher, dann wirds uns gehen wie den Hefepilzen, die fast von einem Schlag zum anderen an ihrem eigenen Dreck verrecken, weil sie immer weiter exponentiell wachsen wollen und damit nicht aufhören können.
In solch einem Szenario ist der begehrte Volkswagen der Zukunft vermutlich entweder ein Pferd oder ein Fahrrad. Die herrschende Klasse wird Panzer fahren.
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Beitragvon Wiese » 26.07.2009, 19:12

cephalotus hat geschrieben:In solch einem Szenario ist der begehrte Volkswagen der Zukunft vermutlich entweder ein Pferd oder ein Fahrrad. Die herrschende Klasse wird Panzer fahren.


So in etwa sehe ich das auch.
Wahrscheinlich werden die Industriestaaten in 100 Jahren von hungernden Menschenmassen überrollt, weil unser Planet keine 10 Milliarden Menschen ernähren kann.

Peter
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Beitragvon cephalotus » 26.07.2009, 19:38

kurzes offtopic:

Scheinbar lässt sich der ökologische Fussabdruck von menschen berechnen und auf die Regenerationsfähigkeit des Planeten umrechnen.

Demnach benötigen die heute 6,x Mrd Menschen ca. 1,2 Erden. Ein durchschnittlicher Inder oder Chinese liegt dabei unter 1, ein durchschnittlicher Deutscher bei ca. 5 und ein US Amerikaner bei ca. 10.

Wenn man heutige Entwicklungen fortschreibt wird es so um 2050 herum ein Bevölkerungsmaximum an Menschen mit ca. 9 Mrd geben.

Heute leben ca. 1 Mrd. Menschen in Reichtum (dazu zähle ich uns alle hier mit) und die Tendenzen deuten darauf hin, dass weitere 2-3 Mrd. Menschen prinzipiell in der Lage sind, sich ebenfalls an solche Lebensweisen hinzuarbeiten.

Das System des Kapitalismus befördert das nicht nur (in allgemeinen starken Wachstumsphasen, wie bei uns eben in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist es wohl das geeignetste Instrument, um den Wohlstand schnell zu mehren, die an der Spitze gewinnen zwar überproprtional stark, aber die unten sind auch noch glücklich genug), sondern es ist sogar zwingende Voraussetzung für ein Finanzwesen, das Zins und Rendite fordert.

Hätten wir also 10 Erden, dann sähen die Zeiten garnicht schlecht aus, warum sollten nicht auch die Chinesen, Inder, Brasilianer,... (...,Afrikaner,...) mehr Wohlstand bekommen und reicher werden?

Das wirklich blöde daran ist, dass wir diese 10 Erden eben nicht haben. Wohin also wollen wir wachsen?
Und den unterentwickelten 5,x Mrd Menschen kein weiteres Wachstum mehr zugestehen zu wollen (aus unserer Sicht sicherlich der "attraktivste" Ansatz, man muss nur bedenken, dass wir in Konflikten dann 5:1, künftig vielleicht 8:1 in der Unterzahl sein werden) ist meiner Meinung nach keine zufriedenstellende Lösung, die der Menschheit des 21. Jahrhunderts würdig wäre.

Ich nehme daher als vereinfachten Indikator an , dass wir Deutschen unserern ökologischen Fußabdruck in den kommenden Jahrzehnten mindestens um den Faktor 5 reduzieren müssen.
Das wär technisch sicherlich machbar, führt in der derzeitigen global economy allerdings zu sofortiger Bestrafung, da Umweltverschmutzung oder Ressourcenverbrauch keinen Preis hat.

Das ist also leider völlig unverkäuflich, obwohl es das einzig richtige, faire und logische wäre. (ich tu es ja auch nicht, "Konsum" als Belohnung für die Erwerbsarbeit ist halt einfach zu attraktiv)

Wenn sich also der einzelne so verhält, dass das Wohl aller maximiert wäre, so wird er es doch nicht tun, da er bestraft wird, wenn nur er es täte und die anderen nicht.
Das klassische "Gefangenendillema" aus der mathematische Spieltheorie.
(künftige Generationen werden darüber wohl interessante Analysen anfertigen)

EU weit haben wir mittlerweile durchaus die Chance, entsprechende Gesetze zu verankern, die zum Wohl der EU sind, auch wenn sie Einzelinteressen zuerst einmal widersprechen. Die EU hat auch eine mächtige Instanz, entsprechende Strafen für Nicht-Einhaltung Ihrer Regeln auszusprechen. (meiner Meinung nach das allerbeste Argument für die EU überhaupt)

Weltweit gibt es das alles nicht. Da haben wir zwar das Problem längst erkannt und es herrscht weltweit durchaus Konsens was eiegntlich gut und richtig wäre. (politische Partikulärinteressen außen vor)

Dises Erkenntnise schlagen sich beispielsweise im Kyoto Protokoll nieder. Blöderweise gibt es keine Macht, die diese Erkentniss in entsprechende Gesetze umwandeln könnte (z.B. 1 Tonne CO2 zu emittieren kostet 70$) und eine entsprechend mächtige Exekutive, die alle(!) bestrafen kann, die sich daran nicht halten.

Und solange es die nicht gibt wird es immer Leute, Länder und Regierungen geben, die geringen und raschen eigenen Nutzen für wichtiger erachten als nachhaltigen und großen Schaden für die Allgemeinheit.

Es sind spannende Zeiten, in denen wir leben.

Das Elektroauto passt da gut hinein. Prinzipiell ist recht klar, dass es das deutlich schlauere Auto wäre und Deutschland wäre besser dran, wenn wir elektrische Autos hätten und keine Benziner. Blöderweise macht es für den einzelnen keinen Sinn, so ein Auto zu kaufen. Er erzeugt zwar einen Nutzen für die Allgemeinheit, aber einen Schaden für sich selbst.

mfg
Zuletzt geändert von cephalotus am 26.07.2009, 19:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Mr.10.000Volt » 26.07.2009, 19:38

@ Wiese


....es wird keine 100 Jahre dauern......
Wer, wenn nicht wir....

wann, wenn nicht jetzt?????
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Prämien für ElektroAutos in Portugal

Beitragvon kuki » 26.07.2009, 20:27

Prämien für den Erwerb von Elektroautos

José Sócrates, der portugiesische Premierminister teilte am 20.07.09 mit, dass die ersten 5000 zwischen 2010 und 2012 von Privatpersonen erworbenen Elektroautos einen Zuschuss von jeweils 5000 Euro erhalten werden. Wenn beim Erwerb des neuen Fahrzeugs das alte zur Verschrottung übergeben werde, erhöhe sich diese Prämie auf 6500 Euro.

Mit dieser Maßnahme soll der Erwerb von Elektroautos in Portugal gefördert werden. Firmen sollen steuerliche Vergünstigungen erhalten.

Diese Ankündigung erfolgte nach einem Treffen zwischen Sócrates und dem Vizepräsidenten von Nissan Europa, Eric Nicolas.

http://economia.publico.clix.pt/noticia ... idCanal=57

Nissan investiert in Portugal 250 Mill. Euro für eine LithiumIonen-Batteriefabrik und schaft 200 Jobs

http://economia.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1392500

So schiebt man die (Nissan)-Elektroautos an

Das wär was für unsere Regierung(en) und für mich :P

meint

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Beitragvon solerling » 26.07.2009, 20:37

...bei uns baut man lieber einen Geländewagen mit 550 PS :roll:

Aber vielleicht kommt mal die Einsicht :wink:

Gruß Josef
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Beitragvon Wiese » 26.07.2009, 20:53

... vorerst ist ja mal die Gefahr gebannt. Denn unsere Politiker haben beschlossen, dass sich die Athmosphäre nur um 2 Grad erwärmen darf.

Eigentlich wollte ich jetzt einen smilie setzen, aber das vergeht einem bei dem Thema.

Peter
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Beitragvon cephalotus » 26.07.2009, 21:46

Wiese hat geschrieben:... vorerst ist ja mal die Gefahr gebannt. Denn unsere Politiker haben beschlossen, dass sich die Athmosphäre nur um 2 Grad erwärmen darf.

Eigentlich wollte ich jetzt einen smilie setzen, aber das vergeht einem bei dem Thema.

Peter


Die Schuld liegt nicht bei den Politikern, die handeln durchaus logisch.

Realistisch betrachtet braucht es eine globale Institution, die der Umwelt einen monetären Wert zuordnet und jeden(!) auf dieser Welt (z.B. auch unabhängig von dessen militärischer und wirtschaftlicher Macht) zwingen kann, für die Nutzung dieser Umwelt einen angemessenen Preis zu bezahlen.

Dabei wäre zu verhandeln, wieviel Nutzung dem einzelnen eigentlich zusteht. Wenn alle mitmachen sollen, dann muss es für alle fair sein. Beim CO2 und dem Verbrauch fossiler Energieressourcen z.B. ist die westliche Welt (=wir) für den überwiegenden Teil verantwortlich und hat mit der kostenlosen Umweltnutzung eigene Infrastruktur und finanzielle Dominanz geschaffen.
Aus Sicht der restlichen Welt ist es nur dann maximal gerecht, wenn der verbleibende Rest der Umwelt künftig überwiegend den anderen gehören wird (selbst dann ist es nicht fair, ein Chinese des 21. Jahrhunderts wird niemals soviel kostenlose Umwelt nutzen können wie ein Deutscher des 20. Jahrhunderts, weil soviel garnicht mehr übrig ist).

Daraus folgt zwangsläufig, dass so ein globales System nur dann funktionieren kann, wenn wir(!) bereit sind, sofort zu einer dramatischen Reduktion unserer Umweltnutzung bereit sind, um in anderen Ländern moderates und nachhaltiges Wachstum zu erlauben. Gleichzeitig müssen wir bereit sein, Teile unserers Wohlstands (Infrastruktur, Finanzsystem, KnowHow, entsanden aus der unfairen bisherigen Nutzung) auch an andere zu verschenken.

Das erscheint mir die einzig mögliche Lösung, die für alle Menschen eine positive Veränderung bringen würde.

Das bisherige System bestraft aber jeden gnadenlos, der vernünftig handeln würde. Wenn wir in Deutschland CO2 Emission bestrafen und die Chinesen nicht, dann wandert der Unternehmer eben nach China und emittiert das CO2 dort. Aus Sicht des Chinesen besteht aber völlig zu Recht absolut kein Grund, warum man ihm etwas verbieten möchte, was wir seit 50 Jahren zu unserem Vorteil nutzen und weiter nutzen wollen. Wenn es also so weiter geht wie bisher verbleiben wohl zwei weitere "Lösungen"

Kollaps. Danach gibt es weniger Menschen und es ist vielleicht noch eine "halbe" Erde zur Nutzung übrig, weil der Rest nachhaltig und über die Regenerationsfähigkeit hinaus geschädigt wurde.

oder Brasilianisierung der Gesellschaft, d.h. es wird in 2050 dann nicht mehr 1 Mrd Reiche und 5,x Mrd Arme wie heute geben, sondern vielleicht 0,3 bis 0,5 Mrd Reiche und 8 Mrd. Bettelarme.
Auch dann wäre Nachhaltigkeit wieder erreicht.

Was das für uns hier bedeutet, wenn die Anzahl der heute Reichen schrumpft, kann man sich ausmalen. Einige von uns werden dann eben ganz tief fallen, z.B. auf das Niveau eines heutigen Inders.
Für die Reichen ist dieses System übrigens durchaus attraktiv, denn sie werden dadurch bei selbem Wohlstand relativ betrachtet noch weitaus reicher, denn "personennahe Dienstleitungen" sind dann sehr günstig verfügbar. Wer hungert bietet sich dann eben als Butler, Chauffeur, Haushälterin, Gärtner, Sexsklavin oder was auch immer für eine Handvoll Brot am Tag an. Heute sind solche Dienstleistungen für die Reichen (=wir) ja noch sehr teuer...

Um wieder den Bogen zu bekommen.

Vielen Politikern ist durchaus bewusst, in welcher Lage sich die Welt befindet (so blöd sind die nicht, wie gerne angenommen), es wäre aus ihrer Sicht aber völlig irrational, den Wählern die Konsequenzen und Lösungsansätze darzulegen.
Niemand würde einen Politiker wählen, der argumentieren würde, dass wir dringenst freiwillig auf einen Teil unseres Wohlstands und Konsums verzichten müssen und den dazu verwenden müssen, eine nachhaltige Welt für alle aufzubauen, weil es anders unmöglich ist.
Viel lieber wählt man Politiker, die Steuersenkungen versprechen und "Vollbeschäftigung" und "Rentengarantien" und ähnlichen Blödsinn.

Das liegt daran, weil die typische deutsche Wähler eine Zukunft möchte, in der er 50 Jahre seines Lebens wöchentlich bei Opel 40 Stunden am Fließband steht, weil ihm das gesellschaftliche Anerkennung und Konsum ermöglicht.
Und für diese von den Politikern versprochene Beschäftigung (die übrigens von Jahr zu Jahr anstrengender wird, denn schließlich erwartet das Kapital von ihm, jedes Jahr seine Produktivität weiter zu steigern und noch mehr Autos noch schneller zu bauen, weil es sich ansonsten gen China wendet) hat der deutsche Wähler selbstverständlich das gottverbriefte Recht, die Umwelt so zu nutzen wie ihm das taugt und sollen dafür täglich fünf Afrikaner verrecken.

Und so kommt es dann, dass wir Autos mit 100kW brauchen(sic!), um glücklich (?) zu sein und Erfüllung im Leben zu finden (?) und so kommt es auch, dass und die Politiker genau das versprechen, was wir hören wollen, nämlich dass es unglaublich toll ist, 50 Jahre seine Lebens bei Opel 40 Stunden hinterm Fließband zu stehen und dass es dafür selbstverständlich auch ok ist (wenn auch am Rande etwas bedauerlich), unseren Planeten zu vernichten.
Wer uns Wählern das nicht verspricht hat entweder keine politischen Ambitionen mehr oder braucht sich künftig keine mehr machen.

Ich halte es für eine gewaltigen Fehler, "den Politikern" (oder "dem Amerikaneren" die Schuld zu zu schieben. Vielmehr sollte man sich fragen, was einem wirklich wichtig ist.
(100kW Leistung am Fahrzeug? 50 Jahre Erwerbsarbeit? alle 2 Jahre der neue Fernseher?)

Wir deutschen werden seit 30 Jahren nicht mehr glücklicher, obwohl unsere Wirtschaftsleistung in diesen 30 Jahren dramatisch gestiegen ist. Die Autofahrer sind heute mit dem 150kW Auto nicht glücklicher als vor 30 Jahren mit dem 30kW Auto, der 150cm Flachbildfernseher in jedem Zimmer macht nicht glücklicher als der 50cm Fernseher im Wohnzimmer.
(wer das anders empfindet mag sich bitte melden! Ausnahmen gibt es, z.B. in manchen Bereichen den Medizin).
Ist man glücklich mit einem Leben, das man zu 1/3 seiner Zeit hinter dem Fleißband verbracht hat und um dessen Existenz man ständig bangen muss?

Angenommen also, in 10 Jahren hätte man nur noch ein 30kW Elektroauto und für den Urlaub würde man mit dem Zug fahren oder mit dem Leihwagen, angenommen, diese Auto wäre tatsächlich kleiner als das heutige, angenommen es wäre auch noch teurer (also 10 Jahre lang kein neuer Flachbildfernseher mehr!) und zu allem Überfluss würde man auch nur noch 30 Stunden die Woche arbeiten, weil nicht mehr so viele Autos nachgefragt werden...

Wäre das jetzt die Katastrophe?

Oder doch lieber einmal pro Woche Bioethanel aus Weizen verfeuern, der einen Menschen hätte ein Jahr lang ernähren können. (tut man indirekt, indem man Benzin nachfrägt, unabhängig davon ob man das Zeug jetzt direkt tankt oder nicht) und 50 Stunde die Woche mit doppelter Produktivität arbeiten (der Nachbar hat dafür Hartz IV, den braucht man nicht mehr), den Chinesen weitere Opel verkaufen und sich dafür dann ein 300kW Auto mit zwei eingebauten Fernsehern kaufen zu können?

Geh raus auf die Straße und die meisten Leute finden das letzte Szenario nicht schön, handeln aber seltsamerweise genau so, damit es eintreten wird. Und unsere Politiker versprechen uns über alle Parteien und über alle Länder genau das...
Arbeitsplätze, "Vollbeschäftigung", Wirtschaftswachstum, Fortschritt, blablabla...

mfg

(PS: "Fließband bei Opel" steht als Beispiel für den Status der Erwerbsarbeit in der deutschen Gesellschaft und Politik generell)
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Benzin und Diesel

Beitragvon Zentralschmiertechnik » 26.07.2009, 22:01

solerling hat geschrieben:...bei uns baut man lieber einen Geländewagen mit 550 PS :roll:

Aber vielleicht kommt mal die Einsicht :wink:

Gruß Josef


Die Zukunft liegt in der E-Mobilität aber noch nicht bei den Autoherstellern,zumindest nicht bei den Deutschen!

Während wir Lösungsansätze mit Elektrizität für die komplette Infrastruktur diskutieren,was machen die Hersteller deutscher Autos?

Investieren Sie in die Forschung des E-Mobils und deren Infrastruktur des Autos?


Weit gefehlt,Ihr primäres Interesse liegt einzig und alleine in der fossilen Ausnutzung der Stoffe!


Downsizing bei der Triebswerktechnologie ist das Schlagwort der Branche!

Sie arbeiten fieberhaft an der Entwicklung ,die Motoren kleiner und mit mehr Ladedruck zu bearbeiten,womit Sie erreichen,dass der Verbrauch etwas nach unten geht ,die Leistung aber gleich bleibt.

Das ist der Schlüssel zum Erfolg :shock: ,zumindest deren Vorstellung!

Vor fünf Jahren hat man beim Diesel aus 3 Litern Hubraum ca. 200 PS erreichen können,heute erreicht man das aus 2 Litern Hubraum und ich gehe davon aus,dass Sie die Technologischen Schritte weiter gehen werden.

Sie investieren Mrd. nur um die alte Technik nicht aussterben zu lassen,denn es ist Ihr Steckenpferd an dem sie etwas verdienen können.

Beim E-Motor können Sie ja nichts mehr grossartiges verändern,denn er ist ja schon seit fast hundert Jahren ausgereitzt.

Ich habe letzte Woche in unsere Regionalzeitung einen Autobericht über den Toyota Prius gelesen und der schneidet im Verbrauch nicht wesentlich besser als ein vergleichbarer Diesel in der Klasse ab und teurer ist der Prius auch noch.

Was ich damit andeuten möchte,so schnell wird sich das E-Auto nicht durchsetzen,leider :cry:

Sie werden alles daran setzten,dass es noch eine lange Weile den klassischen Verbrennungsmotor geben wird .


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