Elektroautos [Chat-Thread]

Fahren mit Strom

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Re: Elektroautos

Beitragvon JayM » 01.02.2012, 22:56

Hallo CFAR,
Und weil Dieselantriebe der guenstigste Weg waren, CO2 einzusparen, verfolgten deutsche Hersteller auch den Weg, den Diesel in den USA wieder einzufuehren, statt auf Hybridtechnik zu setzen. Meiner Ansicht nach der vernuenftigste Weg.


Vordergründig vernünftig. Hat aber nur eine begrenzte Zukunft und verzögert den Einstieg in Technologien, die langfristig ein größeres Einsparpotential haben. Es kommt wirklich drauf an, welchen Zeithorizont man für die Betrachtung hat.

Im Strombereich liegt kurzfristig auch noch viel 'billiges' CO2-Senkungspotential in der Optimierung von Gas- und Kohlekraftwerken. Trotzdem bekommt man imho das bessere Ergebniss, wenn man frühzeitig auf fundamentale Lösungen wie z.B. EE setzt, statt allzuviel Anstrengung in die Optimierung der bestehenden Technologie zu stecken. Das passiert dann sowieso noch, weil die 'alte' Industrie irgendwann die Konkurenz durch die neue Technologie zu sprüren bekommt.

In jedem Fall brauchen wir beides, effizientere Benzin- und Dieselfahrzeuge (daran wird seit vielen Jahrzehnten mit vielen Milliarden Euro gearbeitet, das Potential liegt bei einzelnen Prozent pro Jahr Verbesserung) UND neue Antriebe (daran wird seit einigen Jahren mit einigen Milliarden gearbeitet, das Potential liegt bei 5 - 10% Verbesserung pro Jahr).

Die zwei Pfade schliessen sich ja auch nicht gegenseitig aus. Allenfalls wenn eine alteingesessene Industrie (z.B. Auto, Kohle, Atom) die Hände auf die selben Fördergelder legen will, die für den Kickstart der neuen Technologie benötigt werden. Da gehen einige Bemühungen hin, und deswegen argumetiere ich hier auch vehement für E-Mobilität. Dass die alteingesessene Industrie gleichzeitig die alteingesessenen Produkte optimiert, halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit.

Gruß
Jochen
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Re: Elektroautos

Beitragvon CFAR » 01.02.2012, 23:45

JayM hat geschrieben:Hallo CFAR,
Und weil Dieselantriebe der guenstigste Weg waren, CO2 einzusparen, verfolgten deutsche Hersteller auch den Weg, den Diesel in den USA wieder einzufuehren, statt auf Hybridtechnik zu setzen. Meiner Ansicht nach der vernuenftigste Weg.


Vordergründig vernünftig. Hat aber nur eine begrenzte Zukunft und verzögert den Einstieg in Technologien, die langfristig ein größeres Einsparpotential haben. Es kommt wirklich drauf an, welchen Zeithorizont man für die Betrachtung hat..

Ich wuerde mal sagen, fuer die naechsten 10-15 Jahre die sinnvollste Strategie aus Umweltgesichtspunkten. Was ich nicht verstehe, warum verzoegern Dieselantriebe den Einstieg in die Elektromobiliaet??? Dieselfahrzeuge gibt es naemlich schon in ausreichender Stueckzahl zu einem guten Preis. Man muss nur die Amis dazu bewegen, den Diesel zu akzeptieren und auf ihre geliebten Spritschluckerbenziner zu verzichten. EIne Reduzierung der CO2-Emissionen um mindestens 30% bei Kraftfahrzeugen ist so ohne Aufpreis (!) praktisch sofort moeglich, waehrend das bei Elektroautos nicht schaffbar ist. Und ein Autoleben ist nicht so lange, dass durch den ersten Schritt zum DIesel die Zukunft verbaut waere. Heute ist der Diesel in den Staaten der sinnvollste Weg, in ein paar Jahren wird's vielleicht der Stromer sein. 10 Jahre duerfte die Dominanz der Verbrenner aber sicherlich noch andauern, weil viele ihrer Vorteile von Elektroautos erst noch uebertrumpft werden muessen und das dauert noch.

JayM hat geschrieben:Im Strombereich liegt kurzfristig auch noch viel 'billiges' CO2-Senkungspotential in der Optimierung von Gas- und Kohlekraftwerken. Trotzdem bekommt man imho das bessere Ergebniss, wenn man frühzeitig auf fundamentale Lösungen wie z.B. EE setzt, statt allzuviel Anstrengung in die Optimierung der bestehenden Technologie zu stecken. Das passiert dann sowieso noch, weil die 'alte' Industrie irgendwann die Konkurenz durch die neue Technologie zu sprüren bekommt..


Ein Vergleich mit der Stromproduktion ist nicht so passend wie ich finde. Kraftwerke haben eine viel laengere Lebenszeit als Autos und die Rolle der Technologie beim einzelnen Kraftwerk auf das Netzwerk spielt eine viel groessere Rolle als das einzelne Auto.
JayM hat geschrieben:In jedem Fall brauchen wir beides, effizientere Benzin- und Dieselfahrzeuge (daran wird seit vielen Jahrzehnten mit vielen Milliarden Euro gearbeitet, das Potential liegt bei einzelnen Prozent pro Jahr Verbesserung) UND neue Antriebe (daran wird seit einigen Jahren mit einigen Milliarden gearbeitet, das Potential liegt bei 5 - 10% Verbesserung pro Jahr).

Die zwei Pfade schliessen sich ja auch nicht gegenseitig aus. Allenfalls wenn eine alteingesessene Industrie (z.B. Auto, Kohle, Atom) die Hände auf die selben Fördergelder legen will, die für den Kickstart der neuen Technologie benötigt werden. Da gehen einige Bemühungen hin, und deswegen argumetiere ich hier auch vehement für E-Mobilität. Dass die alteingesessene Industrie gleichzeitig die alteingesessenen Produkte optimiert, halte ich eigentlich für eine Selbstverständlichkeit.

Gruß
Jochen

Grundsaetzlich sehe ich das auch so. Nur finde ich, sollte der Weg nicht ueber die Ueberfoerderung von Elektroautos gehen, sondern ueber CO2-Emissionsgrenzen, so wie es die EU auch macht. Es soll sich das durchsetzen, was am Ende am Effizientesten ist, ohne die Technologiefrage vorzugeben.
Sorry für die Tippfehler, ich bin (meist) Tabletuser.
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Re: Elektroautos

Beitragvon wieso » 02.02.2012, 00:04

Sieht so aus , wie oft , Quatschschköpfe die zuviel Energie haben, um alles niederzureden , anstatt Visionen aufzubauen , die andere Beflügeln ,

Resulat = Stillstand aber jeder hat Recht :juggle:

wie gesagt in meiner Jugend hiess es " Helf Dir selbst , dann hilft Dir AKKU" :mrgreen: ( nur ein Schertz )


Egal von welcher Fraktion diskutiert wird , man darf die Perspective nicht aus den Augen lassen

Erneuerbare Energien und Autos die mit Benzin fahren , passen auf Dauer nicht zusammen

Hatten noch nie , besser wäre es (gewesen) wir fuhrten elektrisch und heizten mit Benzin zu Hause !
Klar kann man sich als Marktschreier positionieren ,nur kann es passieren,das man vom ganzen Geschrei , die Welt nicht versteht


Schade nur,das es so langsam geht mit den el.Autos ......und dem Ausbau der Eneuerbaren ..... denke ich kauf mir einen Bohrer bei Lidl .......und geh Öl suchen


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Re: Elektroautos

Beitragvon JayM » 02.02.2012, 00:06

CFAR hat geschrieben:Man muss nur die Amis dazu bewegen, den Diesel zu akzeptieren und auf ihre geliebten Spritschluckerbenziner zu verzichten. EIne Reduzierung der CO2-Emissionen um mindestens 30% bei Kraftfahrzeugen ist so ohne Aufpreis (!) praktisch sofort moeglich, waehrend das bei Elektroautos nicht schaffbar ist.


Ich habe 4 Jahre in den USA gelebt und halte es für erheblich :!: einfacher 5 millionen E-Autos auf die Straße zu bekommen als 5 millionen Diesel PKW in den USA zu verkaufen :mrgreen:

Und ein Autoleben ist nicht so lange, dass durch den ersten Schritt zum DIesel die Zukunft verbaut waere.

Das stimmt natürlich. Es soll ja auch nicht der Verkauf effizienter Diesel verboten werden. Aber das Argument der kurzfristigen Effizienz darf auch nicht gebraucht werden, um die Anstrengungen in E-Mobilität zu torpedieren. Und genau das passiert wenn gesagt wird 'laßt uns erstmal die bestehende Technologie effizienter machen.' Der unausgesprochenen Nebensatz lautet nämlich 'und solange erstmal abwarten mit der E-Mobilität'.

Ich sehe da nach wie vor eine ziemlich klare Rollentrennung. Es ist Aufgabe der bestehenden Autoindustrie zum Erhalt ihrer Konkurenzfähigkeit in die Weiterentwicklung konventioneller Antriebstechnik zu investieren. Es ist Rolle der Gesellschaft und ihrer gewählten Volksvertreter sich Gedanken über die langfristige Zukunft zu machen und solche Technologien zu fordern und zu fördern, die für diese langfristige Zukunft kritisch sind.

Gruß
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Re: Elektroautos

Beitragvon Helmut1 » 02.02.2012, 06:37

Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn nun auch noch außerhalb von Europa im Personenkraftfahrzeugverkehr kurzfristig den Dieselanteil stark zu erhöhen. Denn das erfordert wiederum einen Umbau in der Raffineriekapazität und wirkt sich unterm Strich auf jeden Fall negativ aus auf die energetische Rentabilität bei der Ausnutzung des Rohöls. Von den nötigen Investitionskosten bei den Raffinerien ganz zu schweigen.
Und für kleine, leichte, leise selten benutzte Verbrenner in Plug in Hybriden macht das Ottokonzept eh mehr Sinn als Diesel.
Fazit: Gleich in Richtung E-Mobilität hin entwickeln. Höherer Dieselanteil ist eine Sackgasse.

Gruß Helmut
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Re: Elektroautos

Beitragvon Norbert W » 02.02.2012, 07:50

Unser nächstes Auto wird ein Elektroauto, kein Hybrid. Beim Hybrid wird nur unnötig Ballast mit dem zusätzlichen Motor herumgeschleppt, was Energie kostet. Und dann kommen beim Hybrid die Wartungskosten für den zusätzlichen Verbrennungsmotor noch dazu, die fallen beim reinen Elektroauto weg, das ist ein beachtlicher Aspekt.

2 Jahre soll unsere kleine Familienkiste für Kurzstrecken noch halten. Ich hoffe und denke dass in ca. 2 Jahren die Akkus günstiger sind, dann werden bestimmt auch Elektroautos in ordentlichen Stückzahlen zugelassen.
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Re: Elektroautos

Beitragvon open source energy » 02.02.2012, 08:31

Helmut1 hat geschrieben:Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn nun auch noch außerhalb von Europa im Personenkraftfahrzeugverkehr kurzfristig den Dieselanteil stark zu erhöhen. Denn das erfordert wiederum einen Umbau in der Raffineriekapazität und wirkt sich unterm Strich auf jeden Fall negativ aus auf die energetische Rentabilität bei der Ausnutzung des Rohöls. Von den nötigen Investitionskosten bei den Raffinerien ganz zu schweigen.
Und für kleine, leichte, leise selten benutzte Verbrenner in Plug in Hybriden macht das Ottokonzept eh mehr Sinn als Diesel.
Fazit: Gleich in Richtung E-Mobilität hin entwickeln. Höherer Dieselanteil ist eine Sackgasse.

Gruß Helmut



Genau darum geht es, beim E-Auto wird immer auch über die Bereitstellung der Energie gesprochen (was ja auch grundsätzlich richtig ist) aber dass die Tankstellen, Lastzüge, Straßenbenutzung durch Transport, Raffinieren, Ölproduktion, Wasserverbrauch, Umweltverschmutzung durch Öl und Unfälle... wird gerne außen vor gelassen, da wird halt mal mit 99g /km geworben und das ist dann wohl auch so!

Daher sind die Verbrenner weitaus schlechter als hier gerne propagiert wird!
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Re: Elektroautos

Beitragvon JayM » 02.02.2012, 08:57

open source energy hat geschrieben:Daher sind die Verbrenner weitaus schlechter als hier gerne propagiert wird!


Und wird mit jedem Jahr schlechter was das angeht. Easy Oil is over! Es wird immer schwerer und energieintensiver fossile Brennstoffe zu gewinnen. Um zu sehen wie der Grenzbarrel heute gewonnen wird, guckst du hier: http://ngm.nationalgeographic.com/2009/03/canadian-oil-sands/essick-photography

Wenn man also bei der E-Mobilität die Rechnung mit dem Grenzkraftwerk aufmacht (was ich durchaus fair finde), sollte man das bei den fossilen Brennstoffen auch tun. Da kommt der Grenzbarrel aus der Schwerölproduktion wo mit großem Energieaufwand Dampf erzeugt und in die Lagerstätten eingepresst wird bzw. aus Teergruben wie auf den Photos zu sehen, wo der Ölsand im Tagebau gewonnen wird und das Bitumen dann mit hohem Energieaufwand vom Sand getrennt wird. In beiden Fällen sind der Energieaufwand und die Emissionen bei der Verarbeitung zu brauchbaren Produkten erheblich höher als beim Durchschnittsbarrel. Von den zurückbleibenden Tailingsponds, dem hohen Wasserverbrauch und dem großen Landverbrauch mal ganz zu schweigen.

Die nächste Generation des Grenzbarrels wird dann unter Umständen aus dem Insitu Upgrading Process von Ölschiefer und extra schwerem Bitumen kommen. Guckst du hier: http://www.shell.ca/home/content/can-en/aboutshell/our_business/business_in_canada/upstream/oil_sands/grosmont_venture/
und hier
http://www.worldoil.com/August-2005-Hopes-for-shale-oil-are-revived.html Bild 5

The In situ Upgrading Process (IUP) is a bitumen recovery technology developed by Shell that heats the oil sands reservoir with electrical heaters to convert the bitumen into lighter crude oil and gas while still underground.


Für die nicht-Englischsprecher:
"Der Insitu Upgrading Process (IUP) ist ein von Shell entwickelter Bitumenförderprozess der die Ölsandlagerstätte mit elektrischen Heizelementen aufheizt [auf viele hundert Grad C - Anmerkung JayM], um das Bitumen im Untergrund in leichtere Kohlenwasserstoffe und Gas umzuwandeln."

Da geht es hin! Der Grenzbarrel wird immer schmutziger und energieintensiver. Die Grenz-kWh wird mit zunehmendem EE Anteil immer sauberer. Den Druck von der Entwicklung der E-Mobilität zu nehmen, weil Verbrennungsmotoren noch ein wenig effizienter werden können ist, wie Helmut sagt, eine Sackgasse.

mit öligem Gruß
Jochen
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Re: Elektroautos

Beitragvon Mühli » 02.02.2012, 13:24

Dafür wird man in Zukunft immer einfacher und effizienter Biokraftstoff gewinnen können.

Dieses Argument lass ich also auf beiden Seiten nicht gelten.
Dass das mit dem Ölfördern immer mehr nach Katastrophe geht, stimmt aber, da geb ich dir völlig recht.

Irgendwas wird sich schon tun, warten wir mal die nächste Generation der E-Kisten ab, die haben dann hoffentlich schon eingebaute Kabel.

Oder eben mit kleinem RE, das wär mein Wunsch. Kann man eigentlich die Elektroautos unterm fahren laden?
Das wär cool, einfach Kabel reinstecken, durchs Fenster führen und dort nen Generator mit Abgasrohr hinstellen, quasi Hybrid für arme.
Mit nem billigen Chinagenerator für 500€ kann man auch seine 3,6kWh bereitstellen...der Verbrauch wird gar nicht so massiv sein.
Wenn man den Motor sauber einstellt und Detailverbessert, kriegt sogar so ein Mistmotor gute Wirkungsgrade hin, das wichtigste ist wirklich die Last an einem Verbrenner.

Gruß
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Re: Elektroautos

Beitragvon BlackInventor » 02.02.2012, 14:32

Mühli hat geschrieben:Oder eben mit kleinem RE, das wär mein Wunsch. Kann man eigentlich die Elektroautos unterm fahren laden?
Das wär cool, einfach Kabel reinstecken, durchs Fenster führen und dort nen Generator mit Abgasrohr hinstellen, quasi Hybrid für arme.
Mit nem billigen Chinagenerator für 500€ kann man auch seine 3,6kWh bereitstellen...der Verbrauch wird gar nicht so massiv sein.



:mrgreen: :mrgreen: Ich hab mir das grad mal bildlich vorgestellt, ein wirklich sehr lustiger Gedanke aber der durchaus Potential hat.
Ich glaub das würde ich auch ab und an machen, schaut zwar bescheuert aus und einige werden über dich lachen, aber 1. wie oft braucht man sowas schon und 2. lach ich mir dann eins wenn ich meine Kosten auf 100km sehe.

Zudem wird man als Pionier eh meistens belächelt und für bescheuert erklärt weil man nicht wie die breite Masse am altbewährten festhält sondern anders denkt.

Kombiniert man den Chinakracher mit einem Wasserstoffelektrolyseur ist man wieder ohne fossile Kraftstoffe unterwegs :D

Bin gerade dabei sowas hier nachzubauen, aber das ist ein anderes Thema http://www.youtube.com/watch?v=cMlciNOyo_U
Not just the strength to get yourself over , the strength to get over yourself
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