win_solar hat geschrieben:die 70%-Regelung wäre bei Eigenverbrauch viel beliebter, wenn es ein Gerät geben würde, dass die Wirkleistungseinspeisung am Netzverknüpfungspunkt messen und oberhalb 70% kappen würde.
... gibts schon was brauchbares?

Also einen Dimmer für eine 2000W Heizung gibt's bestimmt.

Aber es gibt drei wichtige Fragen:
1. Wie steuert man den Dimmer an (Verbindung Wechselrichter -> Dimmer -> Verbraucher)
2. Wie begrenzt man den Wechselrichter bei fehlerhaften Verbraucher (Verbraucher -> Dimmer -> Wechselrichter)
3. Wer zertifiziert das Gesamtgebilde (Bürokratie)

mögliche minimal Lösung:
1. Mit Arduino den RS-485 Bus anzapfen und den Dimmer ansteuern. (geht das?)
2. Der Wechselrichter bräuchte einen S0 Eingang vom Einspeisezähler
3. Ist das überhaut notwendig?

Saftwerk hat geschrieben:Aber es gibt drei wichtige Fragen:
1. Wie steuert man den Dimmer an (Verbindung Wechselrichter -> Dimmer -> Verbraucher)
2. Wie begrenzt man den Wechselrichter bei fehlerhaften Verbraucher (Verbraucher -> Dimmer -> Wechselrichter)
3. Wer zertifiziert das Gesamtgebilde (Bürokratie)

mögliche minimal Lösung:
1. Mit Arduino den RS-485 Bus anzapfen und den Dimmer ansteuern. (geht das?)
2. Der Wechselrichter bräuchte einen S0 Eingang vom Einspeisezähler
3. Ist das überhaut notwendig?

Was soll der Dimmer denn machen? Die Einspeiseleistung des Wechselrichters dimmen? Das wird nicht gehen. Entweder verändert der Dimmer die Netzparameter so, dass sich der Wechselrichter vom Netz trennt (wahrscheinlich) oder er trennt sich nicht vom Netz (unwahrscheinlich) und wird seine Leistung entsprechend der "verzerrten" Parameter einspeisen.

Man braucht auf jeden Fall ein Steuergerät, das eingangsseitig ein Signal vom Einspeisezähler bekommt und ausgangsseitig die Wechselrichter mit einem Steuersignal zum Drosseln der Leistung versorgt. Das ganze muss über ein extra Gerät laufen, weil der Wechselrichter nur seine eigene Leistung, nicht aber die der Gesamtanlage kennt. Die Steuerbox muss natürlich dann die Gesamt-Anlagenleistung kennen, um die Einspeiseleistung damit abzugleichen.

Sonnige Grüße

buergersolar hat geschrieben:

Saftwerk hat geschrieben:Aber es gibt drei wichtige Fragen:
1. Wie steuert man den Dimmer an (Verbindung Wechselrichter -> Dimmer -> Verbraucher)
2. Wie begrenzt man den Wechselrichter bei fehlerhaften Verbraucher (Verbraucher -> Dimmer -> Wechselrichter)
3. Wer zertifiziert das Gesamtgebilde (Bürokratie)

mögliche minimal Lösung:
1. Mit Arduino den RS-485 Bus anzapfen und den Dimmer ansteuern. (geht das?)
2. Der Wechselrichter bräuchte einen S0 Eingang vom Einspeisezähler
3. Ist das überhaut notwendig?

Was soll der Dimmer denn machen?

Ich kann mir schon vorstellen, worauf @saftwerk hinaus will. Er möchte bei 70 % Leistung ein Heizelement (z.B. Heizstab im Warmwasserkessel der Heizung) einschalten und dann über einen Dimmer die Heizleistung erhöhen, je höher die PV-Leistung steigt. Damit wäre dann sichergestellt, daß am Einspeisepunkt nie mehr als 70 % der maximalen Leistung eingespeist wird, da die restliche 0 bis 30 % in der Heizung "verbraten" werden.
Sowas könnte man schon bauen, wichtig wäre nur, die Leistung hinter dem Erzeugungszähler zuverlässig zu messen und mit diesem Signal den Heizstab zu regeln.

EDIT: Natürlich nicht mit einem "normalen Dimmer", das Ganze wird eine kleine Regelelektronik.

smoker59 hat geschrieben:

buergersolar hat geschrieben:

Saftwerk hat geschrieben:Aber es gibt drei wichtige Fragen:
1. Wie steuert man den Dimmer an (Verbindung Wechselrichter -> Dimmer -> Verbraucher)
2. Wie begrenzt man den Wechselrichter bei fehlerhaften Verbraucher (Verbraucher -> Dimmer -> Wechselrichter)
3. Wer zertifiziert das Gesamtgebilde (Bürokratie)

mögliche minimal Lösung:
1. Mit Arduino den RS-485 Bus anzapfen und den Dimmer ansteuern. (geht das?)
2. Der Wechselrichter bräuchte einen S0 Eingang vom Einspeisezähler
3. Ist das überhaut notwendig?

Was soll der Dimmer denn machen?

Ich kann mir schon vorstellen, worauf @saftwerk hinaus will. Er möchte bei 70 % Leistung ein Heizelement (z.B. Heizstab im Warmwasserkessel der Heizung) einschalten und dann über einen Dimmer die Heizleistung erhöhen, je höher die PV-Leistung steigt. Damit wäre dann sichergestellt, daß am Einspeisepunkt nie mehr als 70 % der maximalen Leistung eingespeist wird, da die restliche 0 bis 30 % in der Heizung "verbraten" werden.
Sowas könnte man schon bauen, wichtig wäre nur, die Leistung hinter dem Erzeugungszähler zuverlässig zu messen und mit diesem Signal den Heizstab zu regeln.

EDIT: Natürlich nicht mit einem "normalen Dimmer", das Ganze wird eine kleine Regelelektronik.

Hallo,
was macht denn der Betreiber der 10-29,9kWp Anlage mit dem Warmwasser wenn er im Urlaub ist und entsprechend kein WW benötigt wird??
Soll er dann einfach ein Magnetventil an einem Wasserablauf installieren und das WW in den Gulli fahren??
Da sind meiner Meinung nach andere Lösungen gefragt!

Gruß
Jörg

GAST hat geschrieben:[
Hallo,
was macht denn der Betreiber der 10-29,9kWp Anlage mit dem Warmwasser wenn er im Urlaub ist und entsprechend kein WW benötigt wird??
Soll er dann einfach ein Magnetventil an einem Wasserablauf installieren und das WW in den Gulli fahren??
Da sind meiner Meinung nach andere Lösungen gefragt!

Gruß
Jörg

Das sehe ich eigentlich auch so (mit den anderen Lösungen). Aber es war ja auch nur eine Idee von @saftwerk den PV-Strom oberhalb 70% irgendwie "sinnvoll zu nutzen" um die 70 % Einspeisebegrenzung einzuhalten. Und ob es sinnvoll ist den kostbaren PV-Strom einfach so zu "verkochen" u.ggf dann doch das WW "in den Gulli fahren" da kann man ja sowieso drüber streiten.
Solange es keine vernünftige Lösung gibt diese "Leistungsspitzen" in einem bezahlbarem Speicher mit hohem Wirkungsgrad zu speichern und später (z.B.nachts) wieder einzuspeisen bleiben wohl nur solche oder ähnliche Lösungen. Ist aber meines Erachtens immer noch besser, als den Wechselrichter abzuregeln.

Ich hab nochmal die Sache mit dem 70%_Heizstab_Dimmer nachgerechnet, ob man (=ich mit meinen 5,51 kWp) im Sommer bei Urlaub Probleme bekommen würde.

Speicherverluste:
ca. 1,6 kWh pro 24h bei 150 Liter und 65°C für einen guten Speicher
Quelle: http://www.heiz-tipp.de/ratgeber-514-waermeverlust.html

Solarertrag:
Super Sonntag vom 17.8.2011 : über 70% bzw 3,85 kW liege ich von 10:30 bis 14:05 = 3,58h
Ø-Pac in dieser Zeit = 4120 W

Fazit:
Wegen den 70% müsste ich an diesem Tag also ( 4,120 kW - (5,51 kWp * 70%) ) * 3,58h = 0,941 kWh verheizen.
Also keine Sorge, denn die Verluste des Speichers sind deutlich höher.
Und wenn noch andere Verbraucher während des Urlaubs laufen (z.B. Kühlschrank), dann erst recht nicht.

Saftwerk hat geschrieben:Ich hab nochmal die Sache mit dem 70%_Heizstab_Dimmer nachgerechnet, ob man (=ich mit meinen 5,51 kWp) im Sommer bei Urlaub Probleme bekommen würde.

Speicherverluste:
ca. 1,6 kWh pro 24h bei 150 Liter und 65°C für einen guten Speicher
Quelle: http://www.heiz-tipp.de/ratgeber-514-waermeverlust.html

Solarertrag:
Super Sonntag vom 17.8.2011 : über 70% bzw 3,85 kW liege ich von 10:30 bis 14:05 = 3,58h
Ø-Pac in dieser Zeit = 4120 W

Fazit:
Wegen den 70% müsste ich an diesem Tag also ( 4,120 kW - (5,51 kWp * 70%) ) * 3,58h = 0,941 kWh verheizen.
Also keine Sorge, denn die Verluste des Speichers sind deutlich höher.
Und wenn noch andere Verbraucher während des Urlaubs laufen (z.B. Kühlschrank), dann erst recht nicht.

Ich hab`s nicht nachgerechnet, aber wenn du recht hast, dann funktioniert das Ganze ja sogar mit größeren PV-Anlagen, denn je größer der Warmwasserspeicher, desto höher die Verluste. Wie schon gesagt, man könnte so eine Steuerung bzw. Regelung selbst bauen, fraglich ist blos, ob der VNB so einen "Eigenbau" akzeptiert (ich glaube eher nicht ). Ausserdem müsste man auch in die Regelung der Heizung bzw. Warmwasseraufbereitung eingreifen, da müsste dann auch ein Heizungsfachmann (ggf. sogar der Hersteller) beteiligt werden. Es muss ja auch verhindert werden, daß der WW-Kessel überhitzt und all die anderen "Kleinigkeiten", die noch bedacht werden müssen. Und selbst wenn alle mitspielen (VNB, Heizungsfirma, Hersteller der Heizung etc. ), dann hat man dafür schon wieder eine Menge Geld ausgegeben . Es ist also mehr als fraglich, ob sich das lohnt. Wahrscheinlich müssen wir darauf warten, bis ein größerer Hersteller es für lohnenswert erachtet in diese Richtung was zu entwickeln.

Hallo,
ein größerer Speicher hat prozentual die geringeren Verluste.
Zudem haben viele ja noch eine Solarthermie fürs Warmwasser, da fällt dieser Schritt raus und man müsste sich was anderes überlegen.
Die Frage ist nur ob man wirklich einen Heizungsbauer benötigt??
Viele Zentralheizungssteuerungen haben heute schon die Möglichkeit aufgrund einer Solarthermie bestimmte Heizkurven zu fahren, es wäre ja kontraproduktiv wenn man während der Mittagssonne die Gas/Ölheizung anschmeist weil gerade ein großer WWbedarf ist, obwohl man die ST auf dem Dach hat und diese kostenloses WW liefert.
Warum sollte man dann also einen Heizungshersteller dazu benötigen??
Eine mögliche Überhitzung muss ein Speicher schon heute beherschen können, dazu gibt es z.b. ein Magnetventil welches WW in den Gulli ablaufen lässt....wäre also kein unlösbares Problem.

Aber mit den 1,6kwh für einen 150L Speicher komme ich nicht wirklich klar.
Ich kann mich an einen Bericht im öffentlichrechtlichen TV erinnern, die haben ein Plusenergiehaus (Altbau von AnnoTobak komplett modernisiert und gedämmt) gezeigt welches über 40m² ST an einem ~ 20m³ Speicher im Hausanschlussraum hat.
Wenn man das hoch rechnet, dann wären das an die 210kwh Verlust am Tag...demnach müssten die eine Menge Wärme übers Jahr "entsorgen"
Selbst wenn man nur die Hälfte verlust hätte wäre das bei einem solchen Bau immer noch extrem viel Wärme die gerade im Sommer das Haus unnötig aufheizt.

Ich habe gerade eine Berechnung gefunden wonach ein 500l Speicher mit 55cm Durchmesser (ohne Isolierung) wenn er mit 10cm WLG040 Isolierung gedämmt wurde einen Verlust von 1,33kwh/Tag hat.
Wenn ich das auf die 150L umrechne, dann bleiben statt 1,6kwh nur 0,44kWh am Tag als Verlust!!
Demnach heize ich den Speicher wenn es eine lange supersonnige Zeit gibt jeden Tag um etwa 0,5kwh auf...ist nicht die Welt, wenn man jetzt aber nicht ne 5,5kWp sondern ne 10 oder 15kWp Anlage hat, dann wird es schon nicht ganz ohne sein.

Gruß
Jörg

GAST hat geschrieben:Hallo,
ein größerer Speicher hat prozentual die geringeren Verluste.

Prozentual ja, aber absolut eben nicht

GAST hat geschrieben:Zudem haben viele ja noch eine Solarthermie fürs Warmwasser, da fällt dieser Schritt raus und man müsste sich was anderes überlegen.
Die Frage ist nur ob man wirklich einen Heizungsbauer benötigt??
Viele Zentralheizungssteuerungen haben heute schon die Möglichkeit aufgrund einer Solarthermie bestimmte Heizkurven zu fahren, es wäre ja kontraproduktiv wenn man während der Mittagssonne die Gas/Ölheizung anschmeist weil gerade ein großer WWbedarf ist, obwohl man die ST auf dem Dach hat und diese kostenloses WW liefert.
Warum sollte man dann also einen Heizungshersteller dazu benötigen??
Eine mögliche Überhitzung muss ein Speicher schon heute beherschen können, dazu gibt es z.b. ein Magnetventil welches WW in den Gulli ablaufen lässt....wäre also kein unlösbares Problem.

Und wie steuerst du dieses "Magnetventil" an? (oder meinst du das normale Überdruckventil?) Dazu musst du, wie auch immer, in die Steuerung der Heizungsanlage eingreifen! Deine Heizungssteuerung ist aber nur so vom Hersteller zugelassen und ggf. vom TÜV abgenommen, wie sie ursprünglich gebaut und zertifiziert wurde. Wenn du da selbst was dazubaust verlierst du jegliche Gewährleistungsansprüche und wenn dir das Ding (egal ob wegen der von dir durchgeführten Änderungen oder aus irgendeinem anderen Grund) um die Ohren fliegt, hast du nicht nur den Schaden sondern auch jede Menge Ärger, mindestens mit der Versicherung, die den Schaden bezahlen soll.
Ich wüsste zwar in etwa wie man`s machen könnte (die Steuerung/Regelung mein ich) aber nee, nee Eingriff in die Heizungssteuerung ohne das o.k. vom Hersteller (oder ggf. auch Gutachter ) das wär mir zu riskant! Kann sein, daß ein Heizungsbauer das anders sieht, ich bin nur einfacher Elektriker und stehe mit GWS eher auf Kriegsfuss .

GAST hat geschrieben:
Aber mit den 1,6kwh für einen 150L Speicher komme ich nicht wirklich klar.
Ich kann mich an einen Bericht im öffentlichrechtlichen TV erinnern, die haben ein Plusenergiehaus (Altbau von AnnoTobak komplett modernisiert und gedämmt) gezeigt welches über 40m² ST an einem ~ 20m³ Speicher im Hausanschlussraum hat.
Wenn man das hoch rechnet, dann wären das an die 210kwh Verlust am Tag...demnach müssten die eine Menge Wärme übers Jahr "entsorgen"
Selbst wenn man nur die Hälfte verlust hätte wäre das bei einem solchen Bau immer noch extrem viel Wärme die gerade im Sommer das Haus unnötig aufheizt.

Ich habe gerade eine Berechnung gefunden wonach ein 500l Speicher mit 55cm Durchmesser (ohne Isolierung) wenn er mit 10cm WLG040 Isolierung gedämmt wurde einen Verlust von 1,33kwh/Tag hat.
Wenn ich das auf die 150L umrechne, dann bleiben statt 1,6kwh nur 0,44kWh am Tag als Verlust!!
Demnach heize ich den Speicher wenn es eine lange supersonnige Zeit gibt jeden Tag um etwa 0,5kwh auf...ist nicht die Welt, wenn man jetzt aber nicht ne 5,5kWp sondern ne 10 oder 15kWp Anlage hat, dann wird es schon nicht ganz ohne sein.

Gruß
Jörg

Also gehen wir mal von folgenden aus : Q = m * c * delta t
Q = Wärmenege
m= masse in KG oder Liter (durch das Dichteverhältnis fast gleich 1)
c = spez. Wärmekapazität ,für Wasser gleich 4,18 kj/kg*k oder bereits umgerechnet 1,16 Wh.
delta t = Temperaturdifferenz in Kelvin

Um mal die 500l an Wärmeverlust zu berechnen habe das ganze interpoliert,ohne die Fomel umzustellen.
Q= 500kg * 4,18kj/kg*k * 2,3 k
= 4807 kj / 3,6 = 1335 Wh= 1,33 kwh.
Bei der von Jörg bestimmten Variante der WLG (Wärmeleitfähigkeitsgruppe) von WLG 040 ,würde der Tagesverlust (24 Std.) der Temperatur 2,3Kelvin betragen.

Es spielt hier keine Rolle (bei gleicher WLG der Isolierung)ob der Speicher ein Fassungsvermögen von 150 l oder 500 l hat.

Wenn wir die 20m³ als Grundlage mit den 2,3 k Verlust/Tag rechnen,wäre der Energieverlust bei 53.360 Wh bzw. 53,36 kwh.
bezogen auf eine WLG von 040 ,würde man das mit 4 multiplizieren also WLG 160, dann wäre der Energieverlust 53,36kwh * 4 = 213,55 kwh.

So eine grottenschlechte Isolierung gibt es gar nicht,es sei denn es wird überhaupt nicht isoliert!

Gruß ZST